XI часть - Интервью Фетхуллаха Гюлена газете "Заман"
Турция занимает далеко не то место, какое заслуживает
Нурие Акман, Заман, 01 -го апрель 2004
Как Вы видите будущее мира и Турции?
Я думаю, что верующие люди, мусульмане, в особенности в Турции, должны быть хорошо подготовлены во имя спасения будущего мира. Я опять прибегну к выражениям Мастера Бадиуззамана: «Головы должны быть просвещенными светом наук, а сердца – светом веры». Сердца и умы, живущие в течение многих веков отдельно друг от друга, должны быть вновь повенчаны. Люди должны видеть сердцем. Они должны созерцать своим сердцем таинства Аллаха. Они должны жить с Ним в сердце и одновременно с этим уметь исследовать вселенную, как это делают представители западной цивилизации. Они должны уметь очень хорошо читать мир. И человечество, в особенности. Они – я имею в виду своих соотечественников – должны стараться занять своё подобающее место в мире. Я должен сказать также, что я как сын этого великого народа, который в определённые исторические периоды и на определённых поприщах достигал успехов, чувствую неудовлетворённость нашим нынешним положением. Об этом говорят мне мои чувства, мои мысли, мои рассуждения. Потому, что в мире происходит так много событий, принимается так много решений. Куда-то вторгаются. Какие-то страны «оккупируют» или «демократизируют». Людей заковывают в цепи, куда-то везут. Но при этом наш народ ни о чём не спрашивают. Наша нация остаётся ни при чём. Не придают значения тому, поднимает она руку, или нет. Люди сами по себе обсуждают события. Мы полагаем, что выразим себя, вступив куда-то. Не воспользовавшись предлогом вступления, мы сами по себе не можем сделать чего-то хорошего.
Например, если демократия – прекрасная, гуманная система, то почему до настоящего времени нам самим не пришло в голову стать демократами? С нас за это спросили другие. Сколько тысяч дел было возбуждено из-за нарушений демократии, нарушений прав человека! Сколько компенсаций заплатила за это Турция! Что было бы, если бы в этой Турции мы сами подумали на этот счет, минутой раньше перестали бы вмешиваться в права человека, в свободу совести, в свободу слова, в свободу мысли, в свободу выбора образа жизни. Снова пересмотрели и упорядочили бы связанные с этим законы, установили порядок. Мы не можем, почему-то говорит, что надо устранить причины, вызывающие распри между членами одного общества, делящими общую судьбу. Как будто все делается из-за боязни, что нас иначе не примут в Европейское сообщество. Я думаю, что это для нас постыдное дело. Таким образом создаётся впечатление, что эта нация возникла только вчера, и неизвестно, что она собой представляет, а это меня очень задевает. Вы занимали определённое место в обеспечении международного равновесия, к вам обращались с просьбами, некоторые несправедливости были устранены вашими руками, с вашей помощью обеспечивались права, а теперь вы вынуждены опереться на кого-то, чтобы получить то, что положено вам по праву. Думаете обратиться за этим к Америке? Или к Европе? Или к России? Эта нация должна развиться и дальше, сохранить свою самобытность. Должна сама решать свои проблемы.
Вы были правы, задавая вопрос в отношении «мозгового штурма», говоря о товарищах из моего ближайшего окружения, которые зачастую молчат вследствие чрезмерного уважения ко мне, совершают ошибки иджтихада, (т. е. в суждениях по религиозно-правовым вопросам – прим. ред.) и не выражают своего собственного мнения. Я говорю об этом не из-за недовольства. Это было бы неуважением по отношению к Вам. Но те же проблемы характерны и для Турции в целом. В Турции люди не могут выражать своих мыслей. Например, может существовать несколько отличная форма демократии, охватывающая, в том числе, и отношение к жизни после смерти. То есть, у неё должны быть двери, открытые для познания вечности. Демократия должна что-то говорить и в связи с моим стремлением к вечности, с моими размышлениями о ней и о моем Творце. В противном случае эта демократия будет недостаточной. Если я – человек, то полнота моего существования зависит от этого. Но если я не могу сказать того, что связано с полнотой моего существования, то это – недостаток демократии. В Турции до сих пор существует такое положение, и до сих пор людей преследуют, как разбойников, за то, что они высказали такие мысли, за то, что просто даже существует вероятность того, что они выскажут это, и эта вероятность расценивается как действительное происшествие. Даже хотят отправить в ссылку. Турция должна продвинуться вперёд. По моему скромному мнению, Турция занимает далеко не то место, которое заслуживает.
Турки люди неглупые. И здесь турецкие интеллигенты, турецкие учёные занимают некоторые очень важные посты, берут на себя большую ответственность. Благодаря существующей здесь системе наш человек сияет, как звезда. Приезжают турецкие учащиеся, выигрывают в олимпиадах. Они, прежде всего, переступили через мысль о том, что, мол, я ничего не могу, через эту вредную мысль. Наш человек умен и способен. Если нужно, может управлять и миром. Но нет же - мы всё время не даём умереть этой проклятой мысли о необходимости опоры, о том, что самостоятельно не способны стоять на ногах, что нам нужно прислониться или к одному, или к другому. Прежде всего, нужно заставить себя не думать, что сможем устоять, только если кто-то нас поддержит. Чтобы быть самими собой, чтобы стоять на собственных ногах, нам нужно попробовать это сделать. Даже инвалидам говорят, попробуй, мол, стоять на одной ноге, а потом он отбрасывает костыль и стоит самостоятельно. Но у нас какая-то малая часть общества, олигархическое меньшинство не выносит того, чтобы наш человек был самим собой. Я скажу, что они, кем бы они ни были, затмевают будущее, обрекая общество на существование в рамках их собственной ограниченности, в рамках ограниченности их мыслей.
У меня нет когтей, я не царапаюсь, а они кусаются безнаказанно.
Какое слово лучше определяет особенности Вашего пребывания здесь – ссылка, эмиграция или бегство?
Суждение выносится в зависимости от намерения. Я приехал в больницу, чтобы меня всесторонне обследовали, чтобы немного подлечиться, поэтому не могу сказать, что я совершил эмиграцию-хиджру ради своих мыслей, своей культуры, возможности выразить их. Я и сейчас не могу заняться подобными делами. Я не общаюсь с окружающими. Ах, если бы я приехал с таким намерением! Если бы, как говорил и Бадиуззаман, у меня была возможность рассказать о культуре нашей нации, которой пять тысяч лет! Если бы я стремился проводить семинары в разных местах! Если бы я принимал участие в конференциях! Меня на них приглашали, но я не ездил, только в одну из них направил сообщение. Сейчас просят приехать в Барселону. Я даже приготовил небольшое выступление, но потом отказался. Я не такой человек, но из разных мест настойчиво приглашают, говорят, чтобы принял участие ради установления мира, терпимости и диалога. Я всегда воздерживаюсь, потому что, когда в Турции кто-то добивался успеха, я никогда не относил это на свой счёт и не говорил, что «Всевышний благосклонно отнёсся к моим стараниям». Я считаю это ширком (приписыванием Богу сотоварища, что равносильно безбожию – прим. ред.). Всё совершается Аллахом. Но есть люди, которые не могут смириться с тем, что кто-то другой сделал нечто благое, хотят, чтобы всё, что есть хорошего, исходило от них. Они чувствуют беспокойство. Если вас кто-нибудь назовёт героем борьбы за мир, я думаю, они умрут от сердечного приступа. Я всё это учитываю. Я приехал на лечение и после его окончания предпочитаю здесь ещё немного остаться. Потому что у меня нет таких зубов, как у других, я не могу кусаться. И когтей нет – оцарапать не могу. А они - кусаются, и безнаказанно. Царапают, разрывают некоторые места. Задевают мою честь, мою гордость. У меня есть вера, есть вероисповедание, есть жизнь, которую я проживаю, не благодаря кому-либо; но противоположная сторона не имеет никаких представлений о человеческих ценностях. Нападая, они даже не замечают, что покушаются на человеческие ценности. Если они этого не знают, то, по крайней мере, я не расстраиваю себя, не буду подстрекать их, не дам им плясать у себя на груди. Размышляя так, я ожидаю здесь лучших времён. Если мне не скажут «уезжай отсюда», то я подожду, пока атмосфера в Турции ещё немного прояснится. И если мое пребывание здесь в определенной мере считается хиджрой, по крайней мере, зачтётся мне в благодеяние. Встречаюсь с некоторыми товарищами, которые приезжают ко мне, хотя таких и немного.
Подходит ли слово «ссылка» к состоянию Вашего духа?
Когда скучаю, то говорю «ссылка» и в этом нахожу для себя некоторое утешение. Очень многие в высшей степени достойные люди жили в ссылке. Даже такого человека, горячо любящего свою Родину, как Абдульхамид Хан (предпоследний прославленный султан Османского государства – прим. пер.), отправили в ссылку. Мехмет Акиф, Намык Кемаль (известные турецкие поэты – прим. пер.), множество людей пережили ссылку. Я в рамках своего мировоззрения считаю некрасивым называть кого-то «они», «другие», «противоположная сторона», «противоположный фронт», но и Троцкий жил в ссылке в Мексике из-за собственного мировоззрения.
В Турции и сегодня, если провести анкету, тысячи людей скажут, что любят меня. Мне нечего стыдиться. Я – не вор, или что-то там такое. Слава Аллаху, я не делал ничего запретного. Не крал, не грабил. Как живут мои братья – известно. Занимаются своими делами. Мы не вылезли из дупла, то есть, у нас большая семья, но, что делать, пусть мои братья делают то, что делают. И все же я скажу, что нападки причиняют мне боль, заставляют кровоточить мою душу.
Какого знака Вы ждёте, чтобы вернуться? Полного исчезновения «дымки»?
У меня не такое крепкое здоровье, чтобы выслушивать это. Здесь у меня нет проблем. Я же холостой человек. У меня сахарный диабет, ем всего по капельке. Мне достаточно очень немногого. Благодарение Аллаху, написал 40-50 книг, за которые присылают авторские гонорары. С этой точки зрения у меня нет проблем. Где найду для себя немного места, там и останавливаюсь. Пока погода совсем не «наладится», я не хочу становиться так причиной «бурь», потому что существует много людей, которые держат рог у губ и готовы сразу подуть в него.
http://ru.fgulen.com/
X часть - Интервью Фетхуллаха Гюлена газете "Заман"
Неджип Фазыл хотел упростить «Рисале-и Нур»
Нурие Акман, Заман, 31 -го март 2004
Как Вы относитесь к мысли перевести «Рисале-и Нур[1]» на более простой язык, чтобы читатели лучше понимали и могли получать от него удовольствие, потому что читающие английский его перевод понимают легче. Поощряете ли Вы такую инициативу?
Есть люди, которые посвятили делу Рисале-и Нур свою жизнь, поставив это целью своей жизни». Я считаю, что это связано с уважением к их мыслям. Расскажу вам в связи с этим один случай.
Мы приглашали покойного Неджипа Фазыла в Кыркларели (город в европейской части Турции – прим. ред.) на конференцию. Тогда я работал там ваизом – проповедником в системе Духовного управления. Он приехал со своими учениками. Товарищ, который привёз его на своей машине, скорее всего, был хорошо знаком с «Рисале-и Нур» и испытывал уважение к его светлости – Бадиуззаману. По дороге его манеры, выражения, поведение произвели большое впечатление на Мастера Неджипа Фазыла, который позже рассказывал о нём с одобрением. Вечером мы ужинали вместе, говорили о приятных вещах. Я выразил своё уважение, а Неджип Фазыл ответил мне, я признаю это с полной откровенностью: «“Бадиуззаман - такой же великий человек, как архитектор мечети Султанахмет (историческая мечеть Стамбула, являющаяся жемчужиной зодчества – прим. пер.). У этого великого человека есть великие мысли. Но есть люди, которые живут под мостами, среди бакенов. Они не поймут Бадиуззамана, слов этого великого архитектора мысли. Если мне было бы позволено, я упростил бы его язык так, чтобы его поняли эти люди, живущие среди бакенов». Я в этом вижу скромность и смиренность Неджипа Фазыла. Я сказал ему: «Мастер, этот вопрос решается не на моем уровне. Есть люди, которые непосредственно помогали ему, переписывали его книги, размножали их, печатали, распространяли. В этом вопросе слово – за ними. Я могу быть только послом, что и готов сделать». Он очень смягчился. Даже написал об этом подряд в двух номерах журнала «Бююк Догу» («Великий Восток»). Наши товарищи негативно отнеслись к этим статьям. В том числе и тот человек, который был способен отдать жизнь за наставника Бадиуззамана и его труды.
То есть, это ему не понравилось?
Не понравилось. Потом пришёл покойный господин Бекир Берк. Подразумевая Неджипа Фазыла, сказал мне: «Ну, школяры, что вы там наделали? Привлекли человека на нашу сторону? Ты обещал ему книгу. Сказал, что дашь собрание сочинений, так давай, неси ему!” Я поехал в Стамбул отдать книги. В тот день с нами был товарищ, у которого дома мы вместе ужинали в Кыркларели. Но меня вызвал один человек, который думал иначе, чем мы, и обидеть которого возражением я не мог. Он достаточно серьёзно меня порицал: «Давать так опрометчиво эти книги первому желающему нельзя. Кто он такой, что будет их упрощать?». Потом я сказал Бекиру Берку: «Ты меня поставил в очень сложное положение. Я дал слово, что сделаю это, а приехал сюда и нарвался на гнев». Он ответил: «Брат мой, нам всего не понять. В этом они разбираются.» И он тоже относился с уважением к человеку, произнесшему эти слова, и так обошёл эту проблему.
Очень узкий взгляд, не так ли?
Я не хочу так думать о покойном, который в своей жизни сделал очень много полезного. Если бы всё сложилось иначе! Перевод мог быть сделан таким пользующимся доверием и всеми любимым человеком, как Неджип Фазыл, свойственным ему стилем. Опоздали. Я, не имея на это морального права, испытывая страх, трепеща, опубликовал в одном журнале отдельные отрывки, несколько упрощённые моим неуклюжим языком. Вышла и книга в адаптированном варианте. В то время вышла статья одного человека, очень ценившего эти произведения, очень верящего им, видящего в них священную силу. Я с уважением отношусь и к таким чувствам, и в ответ написал статью «Преломление». Однако он, преисполненный поклонения, ответил мне в письме: «Вы не впадете в отчаяние, не сломитесь». И тогда я отказался от попыток адаптации книги. Я говорил себе, что, по крайней мере, попытаюсь книгой «Кальбин зюмрут тепелери» («Изумрудные холмы сердца») выразить сущность неверно понимаемого суфизма в понятиях, ясных современному суннитскому сообществу. Первоначально у меня в голове не было чёткого проекта и замысла. Потом товарищи сказали, что пусть, мол, продолжает, что это важно для будущих поколений, что это, не выходя за рамки суннизма, проливает свет на этот путь, которым злоупотребляют, что это полезное дело. Так что пережили вот такое приключение, и меня самого два раза порицали.
Потом другие издательства пошли на упрощение, приводя под отдельными словами их значения. Сейчас никто ничего не говорит. По правде говоря, с нашей точки зрения - хотя те, кто много читает эти произведения, не согласны с ней, - было бы очень хорошо, если бы читатель смог непосредственно при чтении понимать некоторые трудные выражения и оригинальные трактовки. Я присоединяюсь к Вашему мнению о необходимости упрощения языка, но может быть бессилен мой скудный ум? Я спрашиваю себя, есть ли действительно что-то, чего я не понимаю.
Я хочу поделиться с Вами одним воспоминанием. Исходя из тех же соображений, некоторые части публиковались в журнале «Шуле» в адаптированном виде. Я в то время находился в Конье и пошёл в один книжный магазин, чтобы купить тот номер журнала. Подошла одна девушка, судя по всему не интересующаяся вопросами религии, и с волнением спросила, имеется ли журнал «Шуле». У меня глаза наполнились слезами... Но некоторые сказали: «Зачем адаптировать? Это искажает смысл». Я не говорю им, что они совершенно неправы в своих рассуждениях. Но неужели нельзя, чтобы произведения этого великого человека, архитектора мысли своего века, были изложены понятным каждому языком какого-нибудь мастера, обладающего прекрасным стилем и способностью выражать мысли. На английский перевод был сделан и произведение читается. С английского перевели на испанский язык. Читают в Аргентине, в Бразилии. Перевели на немецкий, читают в Германии. Даже переводят на восточно-азиатские языки. На корейский перевели.
Все пользуются этим, но основной источник – это страна, где вырос Бадиуззаман. Он очень хорошо знаком с психологией общества, и общество, со своей стороны, очень хорошо поймёт то, что он хочет выразить. Он не был чужим для них. Проблема только в языке. Упрости его – что произошло бы? Те, кто противится «Рисале-и Нур», так и будут противиться; они начинают нести вздор, как только услышат о нём.
Ведь на эти произведения не существует монополии... Почему нужно слушаться чьего-то мнения?
Кто знает, может быть, это показывает нашу слабость. Может быть, мы полностью мотивированы этим рассуждением о необходимости терпимости. Искать её во всём мире и при этом сердить, обижать самых близких своих товарищей, с которыми делимся проблемами, пользуемся одними и теми же источниками... Если говоришь о терпимости, то зачем обижаешь своих же товарищей? Может быть, мы находимся под действием такого фактора? Или же мы неправильно понимаем, что значит уважение? Может, мы делаем что-то другое? Или же не следует уважать авторское право? Вот на такие размышления мы наталкиваемся. Конечно, я не решусь на подобное и должен признать, что не обладаю такой выразительной способностью, но нет ничего предосудительного в том, чтобы выполнить этот труд вместе с художником слова, искусно владеющим языком. И таким образом упрощая язык отдельных отрывков, мы делаем то же самое.
Кому принадлежит монополия на это произведение? Вы можете мне назвать чьё-то имя?
Я не могу сказать, что монополия принадлежит какому-то одному человеку. С давних пор есть издатели. Мы однажды совершали намаз с одним человеком, которого я очень люблю и к просветительской деятельности которого чувствую большое уважение. Насколько помню, в тот раз предстоящим намаза был я. И он сказал мне: «Брат мой, его светлость – Бадиуззаман был не очень расположен к изменению языка. У него есть выражения, которые кажутся очень простыми, но их трудно будет выразить. Например: «В этой громадной мечети вселенной Коран читает вселенную. Давайте слушать его, читать и повторять вновь и вновь». Эти слова прекрасны – «Коран читает вселенную». Их нельзя упростить (в книге используется чрезвычайно много староосманских выражений, не легких для восприятия большинством современных турок). Если изменить такие сложные слова, не исчезнет ли вместе с этим глубина?» И я, говоря по правде, замолчал. В противном случае его совесть не успокоилась бы. Одно дело – сказать «да, хорошо, я удовлетворён», а другое – относиться с уважением к чувствам других. Но я полностью присоединяюсь к Вашему мнению. Если бы нашёлся смельчак, который, не обижая никого, сделал бы адаптацию на понятном всем языке! Например, есть «Двадцать пятое слово» (главы указанной книги названы «Словами» - прим. пер.). Есть даже такие места, где автор ничего не объяснил, а лишь ограничился приведением аятов Корана. Их публикация с пояснениями, по-моему, будет победой во имя познания Корана. Могу сказать, что до настоящего времени никому не удавалось так выразить смысл положений Священного Корана.
Я спрашиваю и с себя за свои решения.
В беседе с гостями Вы говорили о важности «мозгового штурма». Я критически подойду к этому, здесь таковое не происходит. Никто не выражает взглядов, расходящихся с Вашими. Обычно Вы отдыхаете в тишине. Здесь мысли не сталкиваются, а спокойно принимаются. Хотели бы Вы, чтобы высказывались разные мысли, был «мозговой штурм», создались условия для демократичного обсуждения? Здесь словно бы существует что-то, подавляющее индивидуальность.
Возможно, некоторые товарищи не всегда хотят выражать свои мысли в большой степени из уважения. Стараются избегать выражения своих мыслей. Но и таких моментов, о необходимости которых Вы сказали, немало. Ведётся много разговоров, выражаются мысли. Может быть, иногда они несколько стесняются или расстраиваются, думая, что высказали мысли, противоположные моим, но я всегда внушаю товарищам, что, например, Абу Ханифа (выдающийся имам ханефитского мазхаба Имам А’зам – прим. ред.) всегда обсуждал вопросы со своими учениками. Они приходили к какому-то решению, которое иногда соответствовало выраженному им самим мнению, иногда мнению Абу Юсуфа, или Имама Мухаммада, или Шайбани. Иногда принятое решение соответствовало мнению Абу Ханифы, но потом он говорил: «Я ещё раз просмотрел источники. Оказывается, правы были вы, а не я». Мы говорим с товарищами и о том, что нельзя быть во всем уступчивым и заранее признавать правоту кого бы то ни было.
Я спрашиваю и самого себя, могут ли мои рассуждения быть ошибочными. Мои толкования индивидуальны, вы можете и не разделять их. Но существуют некоторые мысли, верность которых подтверждена Кораном и суннами, и здесь «мозговой штурм» излишен.
Ощущаете ли Вы такую опасность? Хорошо, принадлежность к какой-то общности имеет свои преимущества, однако не нивелирует ли это личные качества, не подавляет ли их, не подтачивает ли индивидуальность?
Такое воздействие непременно есть, конечно. Испытывая уважение, быть им же раздавленным – это возможно, но случается редко. Найти решение в этом случае мы должны все вместе. У меня нет такого горизонта, как у Абу Ханифы. Но и товарищи должны свободно высказывать свои мысли. Это не похоже на те обсуждения, которые показывают по телевидению, а происходит в рамках науки, называемой «илму муназара», т. е. науки о дискуссиях, которой следовали наши предшественники. То есть, мы можем свободно спорить, не нарушая учтивости, излагая вопросы друг другу с уважением. «От столкновения мыслей рождается молния истины». Я думаю, что со временем будет и это. И сейчас здесь каждый свободно выражает свои мысли. Если они правильны, то с ними соглашаются. Они могут и обсуждаться. Нельзя сказать, что существует в этом вопросе какое-то ограничение. Возможно, в присутствии гостей, в этой несколько неясной атмосфере не хотят казаться создающими ненужное напряжение.
Однако в целом существует психология общности. Каждый хочет быть похож на других. Непохожесть не слишком поощряется. Такая ситуация существует и в школах, и в партиях.
Это турецкое воспитание. Это есть в культуре. И еще, пока Вы находились здесь, мне кажется, говорилось об общеизвестных истинах, в отношении которых достигнуто единогласие авторитетов. Поэтому здесь особо не возразишь. И, кроме того, здесь сказывается уважение к источникам и к выступающему человеку тоже.
--------------------------------------------------------------------------------
[1]
Рисале-и Нур (Трактат о свете) - многотомный труд видного турецкого богослова и мыслителя Бадиуззамана Саида Нурси (1876-1960) –
прим. ред.
http://ru.fgulen.com
IX часть - Интервью Фетхуллаха Гюлена газете "Заман"
Если вы твёрдо верите в Коран, то не должны бояться вступать в диалог
Нурие Акман, Заман, 30 -го март 2004
Журнал «Аксион» сделал возвращение Иисуса Христа темой своей обложки. Был задан вопрос, почему это сделал именно «Аксион»? Почему наш Пророк, который приходил к людям последним, не вернётся, а считается, что снова придёт Иисус Христос?
По телевидению много обсуждали, почему так интересуются этим вопросом, что хотят сделать и т.д. Отдельные религиозные деятели тоже по-разному относятся к этому. Некоторые утверждают, что в Коране нет никаких указаний на этот счёт. Что думаете Вы? Будет ли второе пришествие Иисуса Христа?
О втором пришествии Иисуса Христа говорится скрыто. Ничего не говорится об обстоятельствах его возвращения. Этот вопрос издавна обсуждался и в других религиях. У иудеев тоже было ожидание. Они ждали Иисуса Христа, то есть того, кто выполнит эту миссию, который придёт с состраданием, с милосердием, примет всех в свои объятия. Но когда явился Мессия, было сказано: «Ты - не он».
Ждали и нашего Пророка. Священный Коран говорит об этом прямо. Но когда Пророк (да благословит его Аллах и приветствует) появился перед ними, его не признали. Сказали: «Ты – не он. Мы ждали другого». То есть в каждой религии присутствует ожидание кого-то, кто придёт к концу света. Даже в имамийе (одно из течений в исламе – прим. пер.). Ожидают Имама грядущего. И в шиизме это есть. Ждут имама, который придёт к концу света, устранит проблемы среди шиитов, будет руководить ими, и спасёт их из бездны, в которой они находятся. Сегодня и у христиан есть такие ожидания. По этой причине в разных местах появляются люди, называющие себя мессиями. Я полагаю, что некоторые люди, стоящие за совершенными в последнее время оккупациями, считают себя таковыми. Одновременно и людей заставляют верить в это.
В мусульманстве и в Коране ясного указания на это нет. Но Аллама Кашмири из Индии наряду с некоторыми крупными учёными (имеются в виду мусульманские теологи – прим. пер.) показал, что в четырёх айатах Корана есть указания на грядущее возвращение Мессии, а также собрал сто хадисов на эту тему. Достоверность сорока с лишним из них не вызывает сомнений. Это – хадисы «сахих», которым полностью доверяют специалисты в этой области. Около десяти хадисов называют «хасан». Их достоверность на одну ступень ниже. И двадцать-тридцать из всех хадисов – недостаточно достоверные. Однако все же есть сто хадисов, связанных со вторым пришествием Иисуса Христа. А в упомянутых четырёх аятах Корана существуют знаки этого.
Какие это стихи?
Ниса, 4/159; Зухруф, 43/61; Ал-и Имран, 3/46; Марйам, 19/33.
Вы верите Кашмири?
В этом вопросе он – компетентное лицо. Но этот вопрос упирается в хадисы, а в Турции есть люди, которые отрицают хадисы, говорят, давайте, мол, слушать только Коран. Они критикуют это утверждение. Но до настоящего времени хадисы являются основным, после Корана, источником для суннитского сообщества. То есть в Коране и в хадисах есть упоминания о втором пришествии, однако вопрос остаётся не выясненным. Как он придёт к нам? Нужно ли это понимать так, что он спустится с небес живым человеком, чтобы выполнить своё назначение, свою функцию? Или это будет нечто духовное? В чём заключается смысл послания, проповедуемого Мессией? Это сострадание, милосердие, кротость, всеобщее примирение и принятие в свои объятия. Так ли будет к концу света? Возникнет ли подобное между христианами и мусульманами?
Его светлость Бадиуззаман (Саид Нурси (1877-1960), видный турецкий богослов и мыслитель – прим. ред.) признаёт вероятным и то и другое. Он говорит, что если где-то в мире существует необходимость истолковать ясную веру ислама, то Мессия вернётся и снова придёт к нам, пусть даже он находится на противоположной стороне того света. Но, в общем, он трактует его как духовную субстанцию, говоря: «Он придёт в виде духовной субстанции». Никто не имеет права возражать этому. Его слова означают, что он спустится в виде духа, смысла, дуновения, которое почувствуют люди, и они примирятся, договорятся друг с другом. Но, возможно, что будут руководители, которые выступят знаменосцами подобного движения.
Никто не может о себе сказать «Я - Мессия», потому что Мессия пришёл, был среди нас и ушёл. Ушёл, будучи Пророком. Если кто-то говорит что он – Мессия, то становится неверующим. Потому что говорить «Я – пророк», не будучи пророком, равносильно отрицанию ислама. Если Мессия сказал бы о себе, что он – не пророк, он тоже попал бы в такое же положение. Это опасные вещи. Пророк не имеет права сказать: «Я – не пророк», а тот, кто не является пророком, не имеет права сказать: «Я – пророк», хотя многие в мире так говорят. Некоторых заставляют сказать это, лишив разума с помощью различных «лекарств» в тюрьме. Сейчас это делают очень легко и в разных концах света. Это было и в Каппадокии (район в Турции – прим. пер.). Если человек в здравом уме попадает в тюрьму, а, выйдя оттуда, заявляет, что он – Мессия, то этот вопрос надо расследовать, изучить его с точки зрения неврологии.
Извините пожалуйста, в Каппадокии это произошло в наше время?
Да. Я не буду об этом больше говорить. И вообще, сколько есть странностей, которые невозможно даже вообразить, все произошли в нашем веке. Почва очень плодородная, всё произрастает. Я допускаю вероятность того, что Мессия спустится в виде духовной субстанции. Вполне возможно, что это случится.
Есть люди, которые ради установления диалога и терпимости ходят в разные церкви и приглашают вместе почитать Коран. В разных местах в ответ на это их приглашают на уроки Евангелия. Это взаимный процесс. Если у вас есть сомнения в отношении собственных ценностей, если ваше доверие к Корану сразу же будет подорвано, то такая непрочная вера в любом случае не сегодня-завтра разрушится. Так пусть рушится. Но если ваша вера крепка, если вы верите, что никто не собьёт вас с пути истинного, то вы не должны испытывать страха. Ходят в разные места. Встречаются с духовными лидерами. Один великий человек, архитектор мысли столетия сказал: «Не надо обсуждать с христианами спорных вопросов». Если вы думаете договориться и добиться взаимопонимания, не надо таковых касаться. Люди, стремящиеся к установлению диалога, двигаются в этом направлении. Многие, которых я бы назвал христианскими мусульманами, сегодня говорят: «Я верю в Иисуса Христа, он пророк. Однако высокочтимый Мухаммад – последний из пророков Аллаха, а Священный Коран ниспослан нам свыше». Я не помню, чтобы хотя бы один мусульманин изменил свою веру и перешёл в христианство, но очень много людей приняли ислам.
Но в журнале был изображён Иисус Христос. Мы не знаем, как он выглядел. Есть одно его очень распространённое изображение. В Африке его изображают со слегка кудрявыми волосами. В западных фильмах он блондин с голубыми глазами. На Ближнем Востоке его представляют несколько похожим на людей местного типа. Но он родом с Ближнего Востока, из Назарета. Его имя «юноша из Назарета». Каждый представляет его похожим на своих соплеменников. Существует очень много изображений Мессии. И здесь их тоже развешивают на улицах в Рождество, в дни карнавалов. Есть разные изображения. Видимо, нашли одно из них, опубликовали в журнале. Возможно, они подумали: «Может быть, это немного смягчит сердца тех, с кем мы вступаем в диалог?» По-моему, в этом нужды не было. И так Священный Коран и хадисы нашего Пророка уделяют достойное место Мессии. Это пророк, посланный определённому народу в период, когда на первый план слишком сильно выдвинулся материализм. Он пришел с духовностью и разъяснением внутренней сущности бытия. То есть это человек, со всех сторон преисполненный смысла. Он появляется на свет без отца от пречистой девы Марии. Делал упор только на духовность. Он говорит: «Оставьте распри». В Евангелии от Иоанна он посылает проклятие тем, кто в то время превратил обязанности священника, вернее, раввина, почти в коммерческую деятельность. Он говорит: «Да накажет вас Аллах, такого не должно быть». Он пришёл для того, чтобы что-то изменить, исправить ошибки, сломать материализм. И могут быть указаны знаки этого в Священном Коране. Священный Коран дает разъяснение о Мессии по-своему. А в Торе разъясняется по-другому. Характер Торы прямо пропорционален характеру верующих в неё людей. Или, наоборот, характер верующих в Тору людей прямо пропорционален характеру Торы. И Мессию отличает своя особенность. Поэтому есть разные точки зрения на то и на другое. Последний аят суры «Фатх» («Победа», 48-я сура Корана – прим. пер.) очень хорошо выражает эти два момента.
Возможно, что сотрудники журнала зашли несколько далеко. И мне тоже это не очень-то пришлось по душе. И вообще, в Турции это может не понравиться некоторым людям, которые ищут только повода. Есть даже такие, кого не устраивает выражение «авраамические религии». А между тем, наш Пророк испытывал глубокое уважение к пророку Ибрахиму и говорил: «Среди пророков, приходивших до меня, я более всего похожу на Мессию и Ибрахима». Пророк Ибрахим был наставником и для пророка Мусы, и для пророка Давуда, и для пророка Сулеймана, и для пророка Иисуса Христа, и для пророка Закарии, и для пророка Яхьи. И если наш Пророк (да благословит его Аллах и приветствует) гордится привязанностью к какому-то из пророков то, по-моему, нельзя неуважительно отзываться об этом пророке. Прилагаются старания по созданию общей платформы под именем пророка Ибрахима, делается анализ идеи общности, и свести это к недовольству мусульманством, считать это содействием усилению другой веры очень несправедливо.
Бадиуззаман в свое время написал письмо в Ватикан.
Я видел разных людей, поддерживающих эту идею диалога и терпимости. Были такие, кто сомневался, говоря: «Интересно, правильно ли я поступаю или нет?» Но, прежде всего, наш Пророк относился к христианам очень хорошо. Высокочтимый Омар во время взятия Палестины очень хорошо обходился и с христианами, и с иудеями, и Салахаддин Айюби тоже. Когда султан Фатих взял Стамбул, православные и армяне, увидев снисходительность и терпимость мусульман, сказали: «Мы освободились от западного варварства».
У нас есть и предшественники на этом пути. Бадиуззаман написал письмо в Ватикан и одновременно – письмо православным, и получил от них ответы. Получил и поздравления с праздником. Это пути проявления терпимости. Но, одновременно с этим, я помню, как сидел и рыдал, думая, правильно ли мы поступаем, и не будет ли это расценено неверно. Но в самолёте один мой сосед по креслу, не буду называть его имени, наклонился и сказал мне на ухо: «Я не буду от тебя скрывать, что «нет бога кроме Аллаха и Мухаммад – Его посланник». Это мне сказал один из них. У меня есть десять свидетелей этого. Существует великое множество людей, которые ходят здесь группой и разъясняют: «Коран ниспослан нам свыше, подарен нам Аллахом».
Ко мне пришёл один товарищ и сказал: «Они называют себя христианами, но в таком-то месте ходят группой и пропагандируют нашего Пророка и Коран. Сказать им, чтобы не называли себя христианами?» Я ответил: «Нет. Если Вы скажете так, то примите чью-то сторону. Ваши слова не будут такими действенными. Признание ими нашего Пророка очень важно. Неджип Фазыл (1904-1983, известный турецкий поэт – прим. ред.) говорил или про Паскаля, или другого из учёных, которым он восторгался: «Дошёл до порта и не успел на корабль». Сейчас очень важно успеть сесть на его корабль. Саади в своём «Бостане» говорит: «Нет горя для той общины, что села на его корабль. Капитан того корабля – он». Очень важно добиться, чтобы сказали это. И если тысячи людей сказали «Нет бога кроме Аллаха и Мухаммад – Его посланник»...
Расскажу об одной истории, которая произошла между одним из директоров в католической церкви здесь и нашим товарищем, преподавателем. Мне её поведал последний. Директор однажды сказал: «Я не смогу пойти на урок, иди ты вместо меня». Наш товарищ ответил, мол, хорошо, на урок я пойду, но о чем я там буду рассказывать? Директор отвечает: «Дорогой, что значит «о чем рассказывать»? Пойди, расскажи о суре «Фатиха». Это наша с вами общая сура». Наш товарищ пошёл на урок, рассказал христианам о суре «Фатиха». Никаких проблем не возникло, его похвалили. Однажды наш товарищ опять пришёл к этому директору. Тот сидел в комнате и читал Коран. На вопрос: «Ты что делаешь?» он ответил: «Читаю Священный Коран, но не как вы читаете Старый Завет, чтобы только получить сведения, а как богоугодное дело, потому что Коран – книга Аллаха». (Мой собеседник расчувствовался, и на глаза его навернулись слёзы.)
Если теперь среди элиты общества появилась такая мягкость, по-моему, это прогресс. Не надо мерить всё только верующими и принявшими ислам. Надо также учитывать так или иначе симпатизирующих мусульманству, тех, кто говорит, что Коран может быть словом Аллаха. И тех, кто считает, что высокочтимый Мухаммад может быть пророком. Это очень важные моменты. После этого поколения придут новые. Если вы сегодня не ликвидируете эти пропасти, то завтра не найдёте возможности выразить себя и свои сокровенные мысли. До настоящего времени нас всегда разделяли пропасти. Мы ждали, чтобы противоположная сторона пришла к нам первой, однако вопрос стоит не так. Нужно засыпать эту пропасть. Его светлость Бадиуззаман говорит: «Где-то неуместно назвать даже безбожника безбожником, а не то, что сказать это христианину или иудею. Это неправильно, это - неуважение и невоспитанность». Вот это настоящая воспитанность, вот это настоящее открытие, вот это настоящий вывод! Ясно, что они «ахлу китаб» (приверженцы священных книг – прим. ред.). Обращаясь к ним, в Коране (в суре Ал-и Имран, аят 64 – прим. ред.) говорится «О, ахлу китаб!» Он даёт толкование, какого не давал никто до сих пор, говорит, что вы – образованные люди. Приходите, давайте объединимся на общем для нас слове «Аллах». Так толкуется этот аят. Это знают тысячи людей. В этих рамках продолжает развиваться и активизироваться толерантность. Используются все платформы. Рассказывается о наших великих людях, о Мухйиддине ибн Араби, о Мавлане Джалаладдине Руми.
http://ru.fgulen.com
VIII часть - Интервью Фетхуллаха Гюлена газете "Заман"
Распри между иудеями и христианами вредны, особенно, для ближнего востока
Нурие Акман, Заман, 29 -го март 2004
Вчера вечером я ходила на фильм «Страсть», который рассказывает о последних 12 часах жизни Пророка Иисуса. Он показался мне очень провокационным. То, как иудеи и римляне мучили высокочтимого Иисуса, производит сильное впечатление. Если бы я была христианкой, то, выйдя из кинотеатра, очень легко могла бы стать врагом евреев, захотеть пойти и дать пощёчину паре из них. Как Вы считаете, служит ли такой фильм делу сохранения мира?
Сколько бы не изучались пути сохранения мира в мире, с давних пор делается приблизительно одно и то же. Я видел и другие версии фильма. Собственно говоря, фильм «Бен Хур» тоже был такого же рода. В нём тоже Иисус терпел много издевательств. Здесь показывали фильм, сделанный бельгийцами. Высокочтимого Иисуса играл человек европейского типа, с зелёными глазами и светлыми волосами. Обычно обращают внимание на то, чтобы у него был ближневосточный тип, но тут было иначе. И там над ним тоже много издевались. Там тоже доносы делали иудеи, а пытали римляне. Фильм «Страсть» я не смотрел, мне только рассказывали. И там показано то же самое, но в последнем случае зашли дальше. Это уже на грани того, что евреи могут назвать «призраком антисемитизма».
Собственно говоря, это есть в духе некоторых христиан. Существование мусульманства в большой степени способствует объединению христиан и иудеев. Они договариваются между собой благодаря тому, что существует мусульманство. Это выразили европейская цивилизация, иудейская цивилизация, христианская цивилизация. Теперь возможно это в какой-то степени внушает некоторые опасения, потому что противоположным фронтом становятся мусульмане.
Это мнение довольно распространено. Есть и в Америке. Существуют такие, кто ощущают себя американцами, местными жителями Америки. Существуют и такие, кто считает их переселенцами, прибывшими сюда позже, укрывшимися здесь. Точно так же, как у нас – прибывших из Испании евреев... Там есть люди, считающие, что они нашли убежище у Османидов, а здесь – что нашли убежище в Америке. В некоторых городах, куда я ездил раньше, даже говорили: этот квартал такой-то, тот квартал такой-то, и жители обоих вели себя очень заносчиво по отношению друг к другу. Есть те, кто чувствуют себя американцами, и есть евреи. Несомненно, они представляют здесь большую силу. Мне кажется, бывший премьер-министр Малайзии Махатхир Мухаммад сказал: «Миром управляют евреи». И даже: «За спиной всех движений, существующих в мире, стоят евреи». Такие слова были расценены здесь как антисемитизм, и на это была достаточно сильная реакция.
Насколько я поняла, Вы находите фильм «Страсть» неправильным?
Мне кажется, что в период, когда люди заняты поисками мира, такой фильм неуместен. Даже если он касается евреев и христиан. В Америке нынешнее руководство и демократы и так действуют в большой степени сообща. И среди тех и других есть евреи. Но распри между евреями и христианами нельзя назвать положительным моментом, особенно для Ближнего Востока. Хотя бы в каком-то одном регионе нужно создать островок мира и постараться таким путём решить проблемы, существующие в других местах. Но если нет места, куда ваша нога могла бы спокойно ступить, если везде распри, то невозможно обеспечить мир на Земле.
После 11 сентября мусульмане стали «не нашими» в этом мире. Может ли измениться понятие «не наших» с выходом этого фильма? Фильм обошёлся в 30 миллионов долларов, и расходы окупились за один день проката. Не стали ли здесь некоторые мусульмане думать так: «Ах, как хорошо, пусть они грызутся между собой, а мы отойдём в сторону!»?
Могут быть мусульмане, думающие и таким образом. Глядя поверхностно на этот вопрос, может быть, они и правы. Можно и так сказать: «Хорошо, пусть христиане с евреями грызутся между собой, а мы умоем руки». Это тоже какая-то логика, но это логика определённого уровня. Рассматривать положение вещей таким, какое оно есть – это один вопрос, но думать о вероятности того, что может произойти – это другой вопрос. Я говорю в этом смысле. В Америке может оказаться много людей, которые могут думать так, потому что и в Америке их не оставляют в покое, наклеивают на них этикетки. Каждого, кто называет себя мусульманином, иногда воспринимают как радикала и террориста. Ходя в мечеть, они испытывают тревогу из-за того, что за ними следят. В такой ситуации они могут сказать: «Пусть они враждуют друг с другом», но в масштабах мира вопрос стоит по-другому.
Если бы Вы были режиссёром, то какой бы фильм сняли о высокочтимом Иисусе? Как бы показали те последние двенадцать часов?
В Священном Коране и в хадисах нашего Пророка нет ничего о «двенадцати часах» высокочтимого Иисуса, есть о его последних минутах. Об этом рассказывается в достославных хадисах, а в Коране сказано кратко, хотя уделено много мест. А в трёх-четырёх местах дается широкое разъяснение, особенно в сурах «Марйам», «Али Имран» и «Ан’ам» (19-я, 3-я и 6-я суры – прим. пер.). В Священном Коране высокочтимому Иисусу и высокочтимой Марии отводится довольно много места.
Здесь, когда проводятся встречи с разными духовными лидерами в церквях, верующие во имя налаживания диалога читают эти стихи из Священного Корана и приводят слова нашего Пророка (да благословит его Аллах и приветствует!), которые являются путеводными в этом направлении. Они могут послужить поводом для примирения и достижения взаимопонимания. Ислам очень высоко ставит высокочтимого Иисуса. Он рассматривает его таким, какой он есть, без преувеличений. А поскольку нет преувеличений, нет и преуменьшения. Высокочтимый Иисус является тем, кем был. Великий раб Аллаха. Он появился на свет из духа, из божественного дыхания. У него нет отца. Его мать – святая женщина. Это единственная женщина, про которую говорится в Коране. С этой точки зрения, я думаю, взгляд мусульманства на высокочтимого Иисуса везде встретит одобрение.
В хадисах рассказывается о последних минутах высокочтимого Иисуса. Он обращается к окружающим с наставлением, говорит: «Один из вас меня предаст». И они считают, что это Иуда. Это признают и христиане. В свое время из-за этого уже возникал спор. После появления мусульманства сказали, что давайте пока не спорить на такие темы. Вот такая договорённость и примирение, основанное на сознании, а не на эмоциях. Между ними существуют разногласия, но есть и такая сознательная, логическая договорённость. Они переступили через эти разногласия.
В прошлом между различными религиями всегда возникали проблемы. Даже с буддистами, которые казались самыми беспроблемными, в последнее время начались проблемы. Между христианами и иудеями тоже были проблемы. Одно время некоторые христиане совершали по отношению к иудеям то же самое, что и по отношению к мусульманам во время крестовых походов. Это кровоточащая рана внутри. И об этом всё время говорили. В особенности в восточных церквях. Восточная церковь в то время выступила против крестоносцев. Эти события были в прошлом. И мусульмане соответственно вели оборонительные войны. Войны, чтобы защитить свои страны. То, что мы оказывали сопротивление, создали фронт с целью противостояния крестовым походам, не является постыдным. Нельзя стыдиться ни борьбы Алпарслана, ни схватки Кылычарслана с крестоносцами в долине Нийде, ни сопротивления Нуриддина Зенги, ни сражений Салахаддина... Все они справедливы. Была справедливость высокочтимого Омара. Но этим дела не закончились. Это продолжилось и в османский период. Во время оккупации Стамбула командующий оккупационными силами сказал: «Теперь крестовые походы завершились.» (имеется в виду оккупация в конце Первой мировой войны – прим. пер.). Всё это реальные события. И если думать о них, в душе у человека они могут превратиться в элементы подстрекательского характера.
Могут быть раздробления. Если у тех, кого разделяют, не хватает сил, они могут постараться почерпнуть её в каком-то другом месте, объединиться с другими, создать новый лагерь. Раньше был демократический фронт и коммунистический фронт, а сейчас могут возникать новые фронты. Не надо переносить в наши дни проблемы, ставшие причиной для распрей в прошлом, чтобы не создать поводов для новых распрей. Их следует похоронить в прошлом, забыть. Теперь необходимо думать о хороших перспективах для человечества. «Прошлое было разрушено; чтобы отомстить за это, разрушим и настоящее». По моему скромному мнению, в таких заявлениях нет смысла и логики.
Одни говорят – пособник, другие – сторонник шариата. Что это за противоречие...
Некоторые круги в Турции утверждают, что Вы занимаетесь христианским миссионерством. Не хотите ли Вы что-нибудь сказать по этому поводу?
Некоторые не переносящие меня круги называют меня «проамериканистом», другие – пособником, а третьи, как это ни странно, – сторонником шариата, который везде установит религиозные порядки. Эти утверждения настолько противоположны, что если все они обвиняют меня в чём-то, то сами эти нападки опрокидывают многое и вопросы остаются подвешенными в воздухе. Часть считает, что диалог с христианами – это поддержка их свободной пропаганды, церковных организаций и их деятельности. По моему скромному мнению, в этом замешана зависть и ревность. Есть что-то положительное, чего они не могут переварить.
Терпимость и диалог придуманы не мной. Ради них издавна в разных частях света организовывались встречи. На них приглашали и мусульман. Такие встречи проводились и в арабском мире, и на Дальнем Востоке, и в Ватикане, Европе, и в Америке. В них участвовали и учёные из Турции. Но сценарий готовили сами организаторы. Везде свободно передвигались, даже занимались миссионерством. Мусульмане не были в этом задействованы, не высказывали своих мыслей, не говорили, давайте, мол, на этот раз сделаем так и так. Не говорили, давайте, мол, проведём встречу в Абанте, в Харране (города в Турции, где были позже организованы встречи по межрелигиозному диалогу – прим. ред.). Для того чтобы у тебя были свои мысли, чтобы и ты внёс что-то своё в планирование этой акции, ты должен участвовать в ее организации. Насколько они пользуются терпимостью и диалогом ради осуществления своих идей, настолько и ты должен ими воспользоваться ради своей веры и религии. Этого или не видят, или не знают. Ревность ослепила некоторых.
Я не знаю людей, которые обратились бы к христианству с началом процесса терпимости и диалога. В Турции, возможно, есть люди, ориентирующиеся на христианство. Один мой товарищ рассказывал мне об одной книге, которая была написана ещё в XIV-XV веках. По его словам, в ней, в обращении вышестоящей христианской организации к армянам, сирийцам-арамейцам и всем другим меньшинствам великого Османского государства, сказано: «Оставайтесь в том месте, где находитесь, оставайтесь такими, как вы есть, скрывайте ваши мысли, чтобы они считали вас своими. Однажды всё изменится, и мы придём туда».
Те, кто раньше были христианами, не изменили своей веры. И сейчас есть много людей, нашедших выход из положения, которые свободно чувствуют себя в связи с философией, господствующей в Турции. Один из наших военных чинов, говоря что-то про Сабиху Гёкчен (духовная дочь Ататюрка и первая женщина-пилот в Турции – прим. пер.) сказал, что, по мнению Ататюрка, турок тот, кто чувствует себя турком. Хотя сейчас мы не говорим об этом, как-то евреи (имеются в виду турецкие евреи – прим. пер.) сказали: «Вы – настоящие дети этого отечества». Я ответил: «Честно признаюсь, не могу знать. И вы тоже пятьсот лет как переселились сюда. Теперь нужно сесть и выяснить, кто же настоящий стамбулец».
http://ru.fgulen.com
VII часть - Интервью Фетхуллаха Гюлена газете "Заман"
Я ищу человека, испытывающего душевную боль
Нурие Акман, Заман, 28 -го март 2004
Насколько я вижу, Вы, кажется, склонны ещё более усложнять условия своей жизни здесь. Почти не выходите из дома, из своей комнаты. Я узнала, что Вы даже не спускались к озеру, что внизу. Почему Вы так поступаете? Вы наказываете себя? Или у Вас не хватает душевных сил, чтобы сделать шаг наружу?
Просто так ходить, развлекаться, получать удовольствие – не в моём характере. Даже в юности, до службы в армии, я вёл по-своему аскетический образ жизни. Иногда ходил в кофейню, сидел, думая, что могу быть кому-то полезен. Я не хочу делать ничего, не приносящего пользы. Если это даже прогулка, я хочу, чтобы она была полезной. Поэтому сижу в комнате, читаю свой Коран или эвраду эзкары (постоянно читаемые молитвы - дуа и перечисление имён Аллаха – прим. пер.). Если у меня есть возможность, то редактирую чьи-нибудь книги или стараюсь написать что-то, что должен. Я считаю, что нести свет, быть полезным людям - важнее. К озеру, действительно, за пять лет спустился, может быть, три раза. Даже не осмотрел полностью окрестности места, где живу.
В природе есть своё умиротворение. Почему Вы не хотите воспользоваться этой её стороной? Журчащая вода, огромные деревья...
Доктора тоже говорят, что в этом возрасте у меня есть потребность и в кальции. Летом иногда выводили днём и сажали минут на 15 около вот этих камелий. То есть, это не обида и не душевное состояние, похожее на болезнь. Я и в Турции мало гулял. Сидел и занимался книгами. Если кто-то приходит и садится рядом со мной, то предпочитаю беседовать с ним. Так же было и в Стамбуле. Может быть, в юности гулял. Ходил в гробницы святых, читал «Йа син» (гл. 36, Св. Коран – прим. ред.). Сейчас мне больше нравится жить так.
Меня беспокоит то, что происходит в Турции, ранит мое сердце: слыша о том, как наносятся удары по положительным изменениям, нарушается стабильность, о злопыхателях, о бездарных заявлениях; меня очень беспокоит наличие отсталых людей в Турции, которую я считаю развитой. Не могу смириться с тем, что есть такие ретрограды. Последних обычно искали среди верующих. Но я думаю, что нигде нет такого убожества мысли, как в так называемых интеллектуальных кругах Турции.
Вас многие любят, а есть ли у Вас друзья? Вы – словно одинокий человек среди толпы. Или я ошибаюсь?
Если скажу, что мне нужен в человеке определённый уровень, чтобы иметь возможность обсуждать некоторые вопросы, то это будет значить, что я нахожу в себе такой уровень, а так говорить о себе я стесняюсь. Я ищу человека, душа которого полна страданий, с которым я смогу говорить о положении в исламском мире, в Турции. Ищу страждущую душу.
Такого человека нет, не так ли?
Я не могу сказать, что есть такой человек, который всем поделится со мной в такой степени. Иногда ночью меня охватывает тревога, какая-то мысль не даёт мне покоя. Что-то, что я видел по телевидению или слышал по радио. Встаёшь и совершаешь намаз или читаешь молитву. Иногда и от этого устаёшь. Хочется, чтобы был кто-то, кому можно излить душу. Если страданиями поделиться с кем-нибудь, они облегчаются. Не могу сказать, что в этом смысле я нашёл для себя верного друга. У меня есть очень близкий друг, очень любящий друг, но нужен человек, разделяющий твои мысли, такой же, как ты, чтобы он не обнаруживал своей печали, пылал, как огонь, был бесконечно предан Аллаху, но не позволял почувствовать это, мог поделиться с тобой своими вопросами.
Я в какой-то степени считаю, что думать о себе – это неуважение к самому себе. Я не должен думать о себе. Если я поверил в Аллаха, то все мои размышления должны быть о Нём. Я постоянно должен думать о Нём. Если я поверил в Пророка, то всё время должен думать о нём. В своей жизни я постоянно думал о своем народе. Должен думать о его благе. Я не знаю, как Вы сейчас определили, что нет такого человека, с кем бы я мог поделиться своими печалями в такой степени, но Вы умны, могли понять это. Я должен признаться, что одинок.
Это судьба очень любимых религиозных деятелей. Хочешь или нет, но между любимым и любящими устанавливается расстояние. Они не могут быть товарищами для своих учителей. Это психологическая сторона дела. Интересно, у Вас это тоже так?
Я, насколько это в моих силах, стараюсь перед милостью и благосклонностью Всевышнего отойти в сторону (по исламским представлениям, действительным началом всего происходящего является Аллах, а человек представляет собой лишь орудие; здесь имеется в виду «показать свою незначительность» – прим. пер.). Я говорю, молитесь обо мне, не забывайте меня в своих молитвах. Если я говорю что-то, то могу говорить, глядя вам в лицо. Вы даже становитесь для меня источником вдохновения. Но то, что я так говорю, так думаю, то, что я несколько раз за день приравниваю себя к нулю, (а если мы не приравниваем себя к нулю перед бесконечностью, то каким-то образом её ограничиваем, ведь Аллах бесконечен, а мы – нуль) - всё это может заставить противоположную сторону ощутить чувство одобрения. Я не могу знать. Вы осознаёте свою ничтожность, говорите о смирении, покорности, застенчивости, но не можете этого объяснить, или я не знаю, как это объяснить. Или не могу убедить противоположную сторону. В общем, считаю неуместным говорить о святости. Нельзя никого сделать святым. Мусульмане никого не могут возводить в святые (т.е. объявить кого-либо безгрешным – от ред.). Священное известно всем. Но, может быть, выражают одобрение ко мне. Возможно, думают: «С ним нельзя говорить обо всём, его нельзя слишком беспокоить. Оставим его в покое, пусть он сам живёт в своём мире. У него есть свои горизонты. Пусть он летит к своему горизонту, как голубь». Невозможно лишить людей этой мысли. Мы вместе едим, вместе сидим за столом. Вместе пьём чай. Иногда сидим втроём - впятером и беседуем. Но, опять-таки, всегда может сохраняться это состояние, которое Вы заметили и из которого человек может не уметь выйти. По этому поводу я не могу ничего сказать.
Может ли отсутствие у Вас товарища по духу связано с тем, что любящие Вас люди недостаточно понимают Вас, не могут постичь Ваших горизонтов?
Я не такой человек, чтобы меня было трудно понять, постичь. Я простой человек, стою ногами на земле. Родился и вырос тоже в простой среде. Но я не в состоянии препятствовать тому, чтобы они находили в этом превосходство, могу не быть в состоянии. Не могу сказать, чтобы меня не понимали. Это было бы несправедливостью. Что, в действительности, надо делать? Об этом я говорил с кафедры мечетей, в общественных местах, на конференциях, на семинарах. Какой бы то ни было организации не существует. Эти люди восприняли такие советы. Разошлись в четыре стороны света. Сделали там что-то и продолжают делать. И сегодня делают то, о чём мы говорили. Значит, они понимают, понимают даже больше. Говорим о деятельности в сфере образования, говорим о терпимости. Всё это выполняется превосходнейшим образом. Это тоже выражение одобрения. Если они не будут относиться с таким уважением к вашим мыслям, к вашим идеям, то ничего этого не сделают. Если они не доверяют вам, то ничего не будут делать. Я думаю, что мои товарищи верят мне больше, чем следовало бы, доверяют больше, чем следовало бы. Делиться чем-то – это другое дело. Может быть, они не обнаруживают своей сущности. Может быть, я слишком много рассуждаю о своих проблемах, заставляю других слушать себя. Они этого не делают. По этой причине их глубинная сущность для меня остаётся несколько скрытой. Может быть, я нетерпеливый человек. Если говорят, что где-то появились проблемы, то я расстраиваюсь. Если говорят, что где-то случилось какое-то бедствие, я расстраиваюсь. Если говорят, что где-то люди страдают от чего-то, я расстраиваюсь. А друзья, может быть, терпеливы. Не делают из этого проблемы, терпеливо сносят это. Может быть, это отсутствие диалога. Может быть, из-за этого возникает оторванность. Хотя полной оторванности и нет. Мы можем поговорить с тем или другим, обменяться мнениями, рассказать о своих проблемах, поделиться чем-то.
Произошедшие события заставили людей сомневаться во всём, но нельзя отрицать, что существовали некоторые заговоры.
Бытует точка зрения, что исламская община склонна к теориям заговора. Например, были теории, что 11 сентября было спровоцировано Америкой. Есть и другие теории заговоров как форма восприятия мира...
В мире существуют очень распространённые теории заговоров. Ведь заговоры существуют. И существуют мысли, толкающие на то, чтобы уничтожить половину мира, чтобы вторую подчинить собственным интересам. Для того, чтобы найти опору для таких мыслей, может быть и создается атмосфера паранойи. Существует и запугивание. Но я ничего не скажу о том, рассматриваем ли мы 11 сентября в рамках этой категории. Однако всегда будут рассматривать возможность существования широкомасштабного заговора. Во всём мире делается одно и то же. По этой причине, когда через несколько лет обнаруживается что-то отличное от того, что писалось и говорилось о каком-то событии, мы все начинаем верить в теории заговора. Произошли взрывы в Стамбуле. И в других местах тоже. Люди волей-неволей думают, были ли их исполнители превращены в роботов, что совершили такое? Или же кто-то хочет поставить такой-то мир рядом с таким-то миром, и поэтому все мы испытываем на себе одну и ту же несправедливость, один и тот же гнёт, одну и ту же жестокость? Сделано ли это в качестве призыва: «Приходите! Давайте будем все вместе!»? Потому что примеров этому так много! Волей-неволей люди допускают и такую возможность. В последнее время, когда всё пишется и говорится так открыто, на ум человеку сразу же приходят даже и такие мысли: вот он говорит так, а что за этим стоит?
И происходящие в мире события заставили людей несколько сомневаться во всём. Видеть во всём заговор. И в средствах массовой информации есть эта тенденция. В общем, если мы даже не будем понимать этот вопрос непосредственно таким образом, всё равно невозможно отрицать существование во всём мире отдельных заговоров.
Повлияло ли 11 сентября отрицательным образом на деятельность в сфере образования, создание школ по всему миру, которые Вы поощряете?
Особенного влияния не было. Может быть, где-то и почувствовали беспокойство. До настоящего времени не было никаких санкций. Где-то арестовали пару человек, но потом отпустили. Сказали, что ошиблись. И это я связываю с воспитанностью наших людей. Воспитанностью, честной работой наших товарищей, с тем, что они сразу вступают в диалог с народом того места, куда едут работать. Они хорошо справились с ситуацией, даже могу сказать, действовали как дипломаты.
Но 11 сентября сильно подействовало на американский народ. Они почувствовали тревогу, страх. Приняли меры. То есть, создали новое министерство. Можно сказать, что в Америке создалась напряжённая обстановка. Вы видите это и в аэропортах. Берут отпечатки пальцев, фотографируют. Если раньше вид на жительство давали очень легко, то сейчас это несколько осложнилось. Но в отношении нас, турок, они особого беспокойства не испытывают. И турки - мусульмане. Они могли бы отнести нас к одной категории, но Турцию рассматривают особняком. От этого немного выиграли и мы. Турция – демократическое, светское государство. Там не может быть таких вещей, террористических акций, которые могут осуществлять религиозно настроенные лица. Мечети арабов, палестинцев, иорданцев, выходцев из Саудовской Аравии взяли под строгий контроль. Но я не допускаю вероятности того, что такие же меры принимают по отношению к туркам. И не слышал ничего такого.
http://ru.fgulen.com
VI часть - Интервью Фетхуллаха Гюлена газете "Заман"
Случай с кассетой использовали в целях шантажа отдельные представители высших кругов
Нурие Акман, Заман, 27 -го март 2004
Критикуете ли Вы себя за события, связанные с кассетой, вызвавшей бурю в июне 1999 года? (имеется в виду начатая в средствах массовой информации в июне 1999 года кампания против Ф. Гюлена – прим. ред.)
История с кассетой началась не в июне. И до этого некоторые отрывочно упоминали о ней. У неё была предыстория. В определённой степени мы заранее знали, что предпримут некоторые. Один человек ранее выступал с информацией о том, что запись смонтировали. И что группа, которая готовила это дело, неофициально собрала в одном месте, известном даже органам безопасности, людей, которых сегодня видят на экране. Но я ничего не мог сделать. Существовали лица, обладавшие силой, которых мы не смогли бы перебороть. Они обязательно хотели добиться своего. К тому же, в тот самый период одного из наших друзей, бизнесмена, пытались шантажировать. Я в то время находился в Стамбуле. Он пришёл ко мне, сказал: «Они мне говорят то-то и то-то, но если я об этом сообщу, меня выбросят». В этом деле был использован и шантаж. С этой точки зрения всё было спланировано заранее. Выдёргивали фрагменты из разных кассет, соединяли их воедино. Естественно, как и все люди, мы в свободные минуты, даже здесь, готовя это интервью, можем говорить о чём-то, особенно не взвешивая своих слов. Всё сказанное тогда нужно было подправить. Возможно, какие-то слова мы произносили свысока. Я должен признать, что мне было стыдно за слова, которые не характерны для моего стиля.
За слова, которые были записаны на этой кассете?
Да. Наверное, среди моих товарищей были такие, кто задумал плохое и выполнил это, превратив в предмет для коммерции, как это теперь делают. И сейчас возможно такие есть. То есть, могут быть. Приходил для беседы, потому что приходили все. Вход был свободным. Приходили все: от людей из киномира – до музыкантов и теологов. У всех были вопросы. Я видел, что приходили и некоторые представители национальной идеи. Были и такие, кого разыскивали. Они говорили: «Может, нас поймают. Мы раньше слушали Вашу проповедь. Пришли поблагодарить Вас». Были и государственные служащие. Они жаловались на давление, которому подвергаются. Я сказал: «Спрячьте свои чувства от вашего начальства». То есть, я не говорил о чувствах определённой группы. Кто в своём положении на что жаловался, от того я и помогал найти лекарство. Но большинство жалоб были частного характера, касающиеся трёх-пяти человек. Значит, может быть, среди приходивших с такими частными вопросами, были люди и со злыми намерениями. Они записывали на маленькие магнитофоны. Может быть, у них в сумках были и камеры. Записывали отдельные фрагменты, а потом продавали, а может быть, и работали на моих оппонентов, как я думаю сейчас. Моя память запечатлела некоторых из них, отдельные лица. Я подозреваю их. Совершали это зло. Но сейчас нет смысла говорить об этом. У нас не хватит сил, чтобы повернуть время вспять. Я думаю, что в том, что одобряет Аллах, заключено какое-то благо. Но всё было подготовлено злонамеренно, для того, чтобы вынести человеку осудительный приговор. В принципе, чью бы книгу или речь ни изучили бы таким образом, в ней обязательно найдётся такое, за что его можно казнить.
Собственно говоря, это Ваше выступление было воспринято как желание захватить власть в государстве изнутри, прикрытое внешне толерантностью и стремлением к диалогу. Это впечатление было неправильным?
Толерантность началась не в те дни. Терпимость у меня в душе, в моей природе. У меня есть книга «Критерии, или путеводные огни». Это заметки, которые я сделал, работая в Кестанепазары (район в г.Измир, где Ф. Гюлен руководил курсами по изучению Корана – прим. пер.). Мои друзья позже использовали отрывки из неё в качестве эпиграфов в издаваемых журналах. Там есть мои мысли относительно государства, республики, демократии. Я всё время высказывал разные приходящие мне в голову мысли, пусть даже незначительные, не обращая внимания на их важность или неважность. Ещё будучи молодым человеком, читая проповедь в г. Эдирне, я с кафедры ответил на оскорбление в адрес Ататюрка. То есть, что я думаю сейчас, то думал и тогда, как терпим сейчас, таким был и в те дни. Вообще, я не был ни с кем слишком близок. Может, из-за моего поведения в целом люди чувствовали ко мне близость. Это был мой образ поведения. В мечетях я всегда рассказывал о своих чувствах. Я тридцать-сорок лет читал проповеди. Если у человека есть какой-то расчёт и план, однажды он обязательно обнаружит их. Меня никогда не допрашивали в связи с моими выступлениями. Я был служащим, и меня не допрашивали в соответствии с Законом о правах служащего. Никогда не был осужден. В период военного правления проводили расследование в отношении меня. 12 марта (1971 г. – от ред.), ещё до окончания суда, вышел Закон об амнистии. Моё дело находилось в производстве, меня хотели осудить. Когда я беседовал с прокурором, он сказал мне: «Мы стараемся соблюдать равновесие – три-пять человек со стороны правых, три-пять человек – с левых». То есть, правых и левых поровну... Это произошло в суде периода военного правления, который действовал по таким принципам, но я не помню, чтобы меня допрашивали в связи с моей должностью. Все приходили. Слушать приходило очень много народа. Я, хотя и не достоин был этой чести, читал проповеди в мечетях Сулеймание, Султанахмет и Фатих. Приходило 15-20 тысяч человек, среди которых были разные люди. Я, видимо, казался известным человеком, и поэтому, наверное, некоторые слушатели записывали речь на магнитофоны. В этих записях ничего не обнаружили. Если бы у меня были какие-то расчёты, я, так или иначе, выразил бы их в этих выступлениях. Всякий не удержался бы и сказал это. Нет ничего, что было бы определённо связано с захватом власти в государстве, оказанием влияния на государство. Когда эти обвинения легли на стол прокурора, он засмеялся: «Это так захватывают власть в государстве?»
Я всегда поощрял людей.
Другое дело, что обо мне всегда говорили, на меня было заведено дело. Но кем были эти люди, вознамерившиеся захватить власть? Рассказали бы хоть о нескольких. Люди,
которые возбудили заученное наизусть дело о террористической организации, могли бы указать на нескольких членов этой организации. Если где-то два человека устраивают саботаж, хватают двадцать человек. Как это было во время последних событий.
Ко мне приходили все. Были все без исключения лидеры политических партий. Приходили, чтобы поговорить. У них могли быть какие-то соображения, какие-то ожидания. Или, может быть, хотели привлечь на свою сторону людей, к которым испытывали симпатию. Я не хочу думать о них ничего плохого. Может быть. Однако приходили и поддерживали то, что делалось. Но в том направлении, в котором нас подозревали, не было никаких шагов. То есть с момента провозглашения нами толерантности в речь шла о деятельности в сфере образования, которая по большей части носила характер поощрений. С моей стороны было только поощрение. Я даже не знаю, где конкретно открылось столько школ. Везде, куда я приезжал, с кафедры призывал: «Поддерживайте образование!» Говорил: «Воспитывайте образованных людей!» Беда нашей страны в невежестве, в расколе, в поедании друг друга, в бедности. Выход из этого – в организации богатых, в том, чтобы они научились работать. Даже сейчас я прошу тех, кто приходит ко мне, турецких предпринимателей делать что-нибудь в этом направлении и откровенно сообщаю им о своих мыслях: «Проводили ли вы хорошее исследование рынка? Проверяли ли базис? Есть ли у вас конкуренты в мире в этом вопросе?» И там я говорил о том же самом... Это нашло отклик. И стало делом нации. Большинство людей сделали важные для будущего Турции дела, а не то, что они там утверждали. Я читаю проповеди. Их слушают тысячи людей. Но я не знаю их всех. Может быть, знаю в лицо некоторых, кто стоит ближе к кафедре. Мог бы направлять их не в сторону образования, а какую-то другую.
Во-вторых, что сделано до сегодняшнего дня в том вопросе, в котором они нас обвиняли? Они нашли какую-то организацию? Обнаружили ли хоть малейшие улики? Ничего такого нет. Кроме того, тот же самый прокурор и раньше брал у меня показания в связи с одним делом и принял решение об отсутствии предмета для расследования. Это тоже было что-то вроде заговора. Потом вдруг всё изменилось. Есть и другие моменты, о которых я не могу говорить. Этот вопрос использовали с целью шантажа. Звонили по телефону. Говорили, мол, если поддержите это, примите эту сторону, то мы ликвидируем вас. Имён я называть не могу, пусть они уйдут вместе со мной в могилу. То, что происходило в те дни, кто что сделал, кто что сказал, известно из документов. Это сохранено мною для истории. Однажды всё это обязательно выйдет на свет божий. Людям, которые выглядят очень важными, будет весьма стыдно за свои неверные выступления, за то, что они снизошли до заговора, за то давление, которое оказывали. За то, что приказывали: «Делайте, что хотите, но найдите что-нибудь»... Всё это документально зафиксировано, и с подписями. Говорили: «Делайте, что хотите, если за ним самим ничего нет, связанного, например, с деньгами, с хищением, с помыканием другими, найдите это у кого-нибудь из его близких. Уничтожьте его через близких». Один человек всё это однажды опубликует.
Когда всё это будет опубликовано?
Я жду своей смерти. Я всё это привязал к собственной смерти.
Я провёл исследование, касающееся выражений.
Какие книги Вы читали в течение этих пяти лет? Каких авторов открыли для себя?
Я не читаю так уж систематично. Немного читаю классиков. Например, вместе с некоторыми товарищами, делающими здесь научную карьеру, читаем «Согласие» Шатыби, связанное с методологией фикха (мусульманского права – от ред.). Читаю некоторые новые труды по фикху. Стараемся освоить свод хадисов (высказываний и деяний Пророка Мухаммада – прим. ред.). Это несколько специфический предмет – имена людей, указанные в начальной части каждого хадиса, которых мы именуем «риджаль» (т.е. последовательное указание в начале хадиса имен, передававших из уст в уста данный хадис. В их числе и тот, кто первым услышал хадис от Пророка Мухаммада – прим. пер.). Думаю, что в былые времена это делалось в пятом-шестом веках. Но сейчас этого не делают, этого вопроса не знают. Я постарался приоткрыть эту дверь для приходящих ко мне товарищей, рассказать и показать им на слайдах, кем были эти люди. Потому что они определяют происхождение хадиса. Правильность хадиса определяется по этим лицам. Кроме того, были книги, написанные и переведённые в других местах в связи с прошлым и настоящим исламского мира. Присылали то, что было издано в Турции. И их читал. Иногда приходилось заглядывать в большую энциклопедию. Иногда проводил для себя исследования, связанные с выражениями и терминами. Больше занимался своими делами, не утруждающих других.
http://ru.fgulen.com
V часть - Интервью Фетхуллаха Гюлена газете "Заман"
Тоску по Турции я прячу в своей груди
Нурие Акман, Заман, 26 -го март 2004
Юридически ничто не препятствует Вашему возвращению. Почему Вы предпочитаете оставаться здесь?
Я чувствую беспокойство. Когда бы я ни приехал в Турцию, те, кто тогда поднимал бурю, вызывал смерчи, распространял клевету, издавал указы о казни, в тот же самый день сделают то, что уже делали. А в моём возрасте, когда давление поднялось до двухсот, его не могли сбить и с помощью лекарств. Я подумал, что мне трудно будет жить, постоянно слушая одно и то же. Я остался здесь после трезвого размышления. Остался вопреки самому себе. Остался, спрятав тоску в своей груди. Но я словно косвенно приблизил свою смерть. Некоторые люди очень бессовестны. Пишут то, чего не может быть. Пишут, хотя знают, что это ложь. Несмотря на нажим со стороны разных кругов, по предложению некоторых, суд превратили в «чистилище» - это не рай, и не ад, а нечто посередине (заочный суд над Ф. Гюленом, находившимся в то время в Америке, не вынес ни обвинительного, ни оправдательного приговора и в добавок следующее рассмотрение отложил на 5 лет – прим. пер.). Это показывает, что их совесть хотела сказать что-то положительное. Но в Турции было искусственное общественное мнение, созданное стараниями некоторых лиц, был гнев. Это учли. Здесь я давал показания американским прокурорам. Клятвенно уверяю вас, что прокурор исключил около ста вопросов из обвинения и над всеми смеялся: «Что это за право? Можно ли вменять все это в вину?»
Вы могли бы привести пример?
Например, я, якобы, кому-то посоветовал: «Если за вами следят, а вы думаете продолжать работать в государственном учреждении, то ведите себя как полагается и не обнаруживайте своих чувств. Подобные нереальные обвинения. Обвинения в создании организации с целью захватить власть. Прокурор на это посмеялся. И ещё с один факт. Я ничего подобного раньше не видел. С прокурором я общался один раз. Он встретил меня у входных дверей. Был и переводчик. Прокурор сам пододвинул мне стул. Собственными руками вымыл стакан и принёс мне воды. То есть учёл мою чувствительность как психиатр, как психолог, и, только успокоив меня, попросил дать показания. Три раза выходил из комнаты, чтобы я ещё раз подумал, переговорил со своими адвокатами. Спрашивая меня, просил отвечать только «да» или «нет». Я хотел что-то добавить, но он счёл это лишним. Потом проводил меня до дверей. Я сказал сам себе: «Если правосудие – это, то Америка будет жить долго».
Как Вас рассматривают американские официальные лица? Как гостя или как эмигранта?
За эти 5 лет я ни с кем не виделся. Когда приехал в 1997 году, кое с кем встречался. Были люди, с которыми я раньше виделся в Турции. Были ученые, лица, руководящие исследовательскими организациями. Были люди, с которыми я встречался в дружеской атмосфере. Но я не встречался ни с одним американцем, подумав, что у нас это истолкуют не так.
По Вашему мнению, как могли это истолковать?
Сказали, что американцы оказывают поддержку школам (турецким школам, которые были открыты за последние десятилетия в различных странах мира – от ред.). Кстати, я этого не опровергал. Опровергай, не опровергай, всё равно скажут это. В Турции часть влиятельных людей оценивала всё отрицательно. Я уклонялся от встреч, думая, что и их так же расценят. Была проведена конференция в мою защиту, были участники. Была Элизабет Оздалга. Она предлагала встретиться, я отказался. Была Ясемин Чонгар, которую я знал раньше. Её газета очень настаивала, но я не согласился на встречу. Была Аслы Айдынташбаш. Не встречался, чтобы не раздражать кое-кого. И здесь есть те, которые раздражаются.
Есть люди, которые говорят про Вас, что, если бы Америка его не поддерживала, он не прожил бы там так долго.
Я здесь считаюсь служителем веры. И временный вид на жительство у меня как у служителя веры. Продлеваю каждый год. Одновременно с этим живу за счёт авторских гонораров за мои книги. Здесь есть сотни людей, находящихся в таком же положении, как я. Работают в мечетях в разных местах. Они могут не принадлежать к системе Духовного управления. То, что я здесь нередко провожу беседы на духовные темы, я говорил и сотрудникам ФБР, приходившим в связи с видом на жительство. Приходят ещё кто-то, и с ними тоже беседую.
Возникает ли у Вас чувство, что американцы следят за Вами?
Я могу допустить такую вероятность. Надо допускать такую вероятность и вследствие отношения американцев к остальному миру, их суждений, стремлений, их точки зрения к исламскому миру, и к туркам. Они и сами говорят, что здесь каждый находится с какой-то стороны под контролем. Но по отношению ко мне не проявляли неуважения. По одному вопросу, не связанному с моими делами, проявляя уважение, сказали: «Воспользуемся его мнением». Для этого, приходили два молодых человека, один из ФБР, другой из Министерства иностранных дел.
Когда это происходило?
Два месяца назад. В Малави произошла пара событий, в которых были замешаны и турки. Меня спросили, знаю ли я что-либо в связи с этим. Ещё приходили навестить меня несколько друзей. Все дали один и тот же адрес. После 11 сентября создали базу данных. Естественно, приезжие подвергаются разным проверкам. Когда они приходили, то задали несколько вопросов, чтобы, как они сказали, «воспользоваться моим мнением». Обращались очень мягко. Говорят, что один человек, который знает меня, услышав об этом, спросил, не было ли проявлено неуважения: «Если такое было допущено, то попросим извинения при товарищах». Здесь подразделения не связаны друг с другом. Те подразделения, непосредственно к которым они относились, не знают об этом. А в целом они были вежливы. Приходили, чтобы задать вопросы. Но меня откровенно спросили: «Как бы Вы хотели, чтобы американцы действовали в Ираке? Какая форма управления в Ираке после оккупации была бы рациональна?» Я сказал: «Оккупация произошла. Как бы вы это не называли, народ называет это оккупацией. Если вы спрашиваете моего мнения, то создайте такую демократию, чтобы она была прогрессивнее, чем в Турции. Чтобы не завидовали Турции. Относитесь к мусульманам с таким пониманием, чтобы они не завидовали Ирану». Думаю, они донесли эту мысль и до своего начальства. Я считаю, что с их стороны это была откровенность. Они пришли не для того, чтобы узнать что-то у меня, а, наверное, для того, чтобы выяснить, кто я, что я, как думаю, чему симпатизирую. Я родом с Ближнего Востока, турок. Поэтому захотели узнать, что я думаю. Но я встретил понимание, какого нет у нас. Увидел мягкость. Увидел уважение к человеческим ценностям. Увидел уважение к моему положению. Увидел уважение к моим верованиям. Но, несмотря ни на что, я предпочитаю своих соотечественников.
Вам было приятно, но Вы переживаете, что не испытали такого отношения в Турции...
Я испытал это и в больницах, и в таких ситуациях, как эта. Почему и у нас так не бывает? Здесь есть один сосед по имени Ричард. Делает стальные конструкции. Один раз сидели за столом вместе. Я повел речь о том, что мол Америка великое государство, контролирует мир. Он мне говорит: «Уважаемый, что Вы говорите? Вашей нации три тысячи лет”. Сталкиваясь с таким отношением людей в больнице, в органах правосудия, на встречах, я думаю, почему моя нация, представляющая такую древнюю цивилизацию, не ведёт себя так, почему с её стороны я не встречаю такого отношения? Есть люди, которые построили все свои расчёты, все свои планы на ненависти, на злобе. Они, к сожалению, всегда действуют грубо. И сейчас есть те, которые действуют так. Есть те, кто следует определённым планам.
В одном отчёте о ходе развития событий, начавшихся с 28 февраля были ругательства в адрес Аллаха и Пророка. (28 февраля 1997 года премьер-министр и председатель партии «Рефах» Н. Эрбакан под давлением военных вынужден был подать в отставку – прим. пер.)
Бурные дни после 28 февраля остались позади. После выборов произошла определённая стабилизация. Вы считаете, что в воздухе опять витает дымка?
В отдельных направлениях наблюдается определённый прогресс. Это говорю не я. Я слушаю турецкое радио и телевидение. Недавно слушал заседание Союза бизнесменов Турции, Коча, Сабанджи (руководители самых крупных и преуспевающих холдингов Турции – прим. пер.). Все говорили о том, что инфляция снизилась, как никогда, увеличились валютные резервы, начался рост экономики. Сказали, что Турция прогрессирует. Если деловые круги говорят, что дела идут хорошо, значит это так. Столько людей не могут, собравшись, единодушно говорить неправду. Когда, с одной стороны, дела идут хорошо, с другой стороны есть такие, которые называют других «те». Есть группа, обзывающая определённые слои общества термином «те». Их раздражительность с каждым днём немного нарастает. Может быть, их намерения нисколько и не изменяются, а изменения касаются стратегии. Может опять подняться сильный шум. Могут подключиться те, кто хочет воспользоваться этим шумом. Турция это многократно
переживала и снова может пережить. Вы в этом смысле сказали о дымке? Меняется цвет дымки, меняется узор. Кажется, что дымки стало больше. Силы увеличились, неуважение выросло... У средств массовой информации есть сторона, достойная похвалы. Они все одновременно не поднимают шум, как это было в разные периоды. Не бросаются в атаку на правительство, а говорят и о его положительных сторонах. Кое-где говорят о реакции. Есть некоторые круги, которые становятся все бессовестнее. Мне даже иногда кажется, что то, что они говорят и делают, это, извините, бред. Они переживают очень серьёзную паранойю.
Что является причиной всего этого? Если уж с экономической и политической точки зрения достигнута определённая стабильность...
Я хотел бы вернуться очень далеко назад и показать в связи с этим пару кадров.
В то время, когда продолжался процесс, начавшийся с 28 февраля, вышел один отчёт. Я кое-что сумел узнать о том, кто его готовил, кто распространял. Большая часть отчёта была связана со мной. Были некоторые утверждения. Это готовилось определенной группой из органов внутренних дел. Но в конце к отчёту было добавлено две страницы, на
которых имело место богохульство, оскорбления нашего Пророка. Я, увидев оскорбления в адрес Аллаха и Пророка, даже несколько успокоился относительно того, что там было сказано про меня. Я сказал себе, что, если люди, которые говорят такое про Аллаха и Пророка, хвалили бы меня, то я должен был бы ещё раз пересмотреть свою позицию на стороне Аллаха. Те, кто нападает на моего Аллаха и на моего Пророка, конечно же, должны атаковать и меня.
Извините, я не помню о таком отчёте. Кто и для кого его готовил?
Его готовила какая-то группа из внутренних дел. А какая-то другая группа официальных лиц добавила к нему заключение на двух страницах. Кто это сделал, наш народ знает. Для меня этот отчёт является частью истории. Пусть он сохранится, так как показывает людей определённого периода, и отражает намерения тех, кто, так или иначе, влиял на судьбы турецкой нации.
Я никогда не нарушал правил нравственной чистоты человека, не действовал неуважительно. Но когда речь идёт об Аллахе и Пророке, нужно определить, на какой ты стороне. Нельзя предположить, что думающие таким образом люди отнесутся к вам мягко. Люди, думающие о вас так, всегда будут придерживаться этого мнения. Если даже их станет меньше, чем пальцев на двух руках, они всё равно будут раздражаться. Чем меньше их будет становиться, тем более раздражительными они будут, чем больше будут проигрывать, тем больше будут нести бред. Будут готовить всё новые и новые сценарии. Поэтому мне кажется, что люди в Турции, находящиеся в моём положении, всегда будут подвергаться одному и тому же обращению. Есть даже люди, мелкие настолько, чтобы думать: «Когда же он умрёт?». В мире, за пределами величественной Турции я не видел людей, которые думали бы так скверно. Здесь сказали: давайте предложим его на Нобелевскую премию, дадим памятную плакетку. Обратили внимание на толерантность. На проводимых здесь конференциях поставили в один ряд с борцами - добровольцами за мир. И у них есть глаза, уши, собственные критерии. И они более чувствительны, более впечатлительные. В Турции всё ещё есть в разных сферах влиятельные люди, в душах которых царит ненависть к Аллаху, к Пророку.
http://ru.fgulen.com
IV часть - Интервью Фетхуллаха Гюлена газете "Заман"
Я не говорю, что в Турции нет реакции (приписываемая обычно верующей части населения – от ред.); но о ней больше шуму, чем на самом деле есть
Нурие Акман, Заман, 25 -го март 2004
Публикация в одной из газет фотографии, на которой Вы изображены рядом с Таййипом Эрдоганом - это камень в огород правительства, желание задеть Вас, или и то и другое одновременно?
Мне кажется, последнее. Какое-то общее действие, связь, какая-то близость, которых не существует на самом деле. В некоторых кругах я считаюсь человеком, вина которого ясна. Им это так представляется. Уже сорок лет на меня наговаривают и клевещут. И всё это уже опровергнуто. Выплатили компенсацию. Обо всём этом в Турции рассказывают газеты и телевидение. Но они этим не удовлетворились. Они строят свою жизнь на ненависти и злобе. Если нет ненависти и злобы, то они не могут поверить в то, что смогут жить дальше. Я всегда действовал вежливо. Всё время предлагал диалог. Даже просил этих людей принять меня. Они сначала ответили согласием, но потом сказали: «Пусть ни в коем случае не приходит! В газете всё перепутается.» При том, что я обнимался со всеми, всем пожимал руки, не думал ничего дурного в отношении кого-либо. Наоборот, некоторые друзья критиковали меня за то, что я обо всех хорошо думаю, вежливо веду себя.
Например, я не разоблачил ни c одной стороны человека, который в течение сорока лет постоянно совершает на меня самые грязные нападки, обманывает и клевещет, говорит « знаем мы его!», и при этом ни разу не встречался со мной лицом к лицу. Я не сказал, что у него, видимо, параноя. Я не сказал, что документально зафиксировано, что он забрался на крышу одной гостиницы и оправлял там свои потребности на голову людям. Не говорил, что он лежал в психиатрической клинике. Не сказал, что в протоколах компетентных органов есть запись о его доносе на одного товарища, который якобы «встал на путь коммунизма». Потому, что это противоречит моему существу. Это некрасиво. Но как бы красиво ни говорил я сам, каждый поступает в соответствии с особенностями своего характера. Они действовали в своем духе, но это никоим образом не мешает тому, чтобы я действовал, как считаю правильным. Во что я верил, в то и буду верить, как чувствовал уважение к человеку, так и буду чувствовать, как избегал лжи, так и буду избегать, как приравнивал клевету к брани, так и буду приравнивать. Но в правовых вопросах я не премину воспользоваться своими законными правами. Адвокаты потребуют объяснений, предъявят иск, может быть, начнут дело о компенсации ущерба. Всё это будет, как уже бывало и раньше. И повторится вновь.
По-вашему мнению, этот человек действует в одиночку? Или же существует какая-то организация?
Поначалу он действовал в одиночку в соответствии со своими чувствами, но теперь, я думаю, что существует команда, группа. Они поддерживаются определёнными лицами. Есть люди, остающиеся на заднем плане, которые желают этого. Наверное, по их мнению, в соответствии с их критериями, образом мысли, философией жизни, если у одного человека есть что-то отрицательное, то оно должно быть и у другого. Если два плохих человека собираются вместе, то их становится уже не два, а три. Эти люди считали, что во время июньской бури полностью добились своего (имеется в виду развёрнутая в средствах массовой информации в июне 1999 года кампания против Ф. Гюлена – прим. пер.). Всё это проистекает из их неприятия веры. Под этим лежит враждебность по отношению к вере. Я не говорю, что в Турции не существует реакции. Она есть, но не настолько, как ее преувеличивают. При этом в Турции шум о реакции более страшный, более ужасный, чем сама реакция. Существуют круги, которые используют ей, чтобы превратить других в параноиков.
О какой реакции Вы говорите?
Слово реакция заимствовано из арабского языка (имеется в виду турецкое слово – прим. пер.). Оно означает «вести нацию назад». Я не видел среди людей, живущих в сегодняшней Турции таких, которые хотели бы вернуть её в средние века. Даже в деревнях не видел. Каждый любит образование, хочет учиться.
Каждый любит открывать новое. Тем, кто побеждает на олимпийских играх, аплодируют и простые люди, и жители деревень. У нас есть комплекс. Мы наукой заниматься не можем, технологии развивать не можем. Ренессанса у нас быть не может. Но эти ребята опрокинули эти наши суждения. Об этом говорят и крестьяне, и горожане. Если реакцией считать ношение некоторыми женщинами платка, то это было и раньше. И при Ататюрке, и при Исмет-паше (Исмет Иненю, второй после К.Ататюрка президент Турецкой Республики – прим.пер.). Но люди учились. Раньше их критиковали за то, что они не дают образования девочкам. Теперь дают. Некоторые покрывают головы женщин платком. Начали говорить о тюрбанах (особый способ повязывания платка, при котором полностью закрываются волосы, уши и шея – прим. пер.). Я сказал, что думаю сам об этом вопросе. Сняв платок, человек не становится неверующим. Это не первостепенный вопрос веры. Это не является одним из условий принятия веры. Это не означает неприятия основ ислама. Я считаю, что, возможно, в какой-то критический период, когда сдали нервы и испортилось настроение, это стало успокоительным средством. Но есть такой слой общества, нервы которого ничто не успокоит. Они пребывают в постоянном сильном напряжении и разрушают самих себя.
И ещё, я думаю, они с каждым днём всё больше маргинализируются. И эта маргинализация делает их более раздражительными. Все больше уменьшаясь, они начинают нести чушь. Остальные люди не думают так, как они. Мусульмане желают стать европейцами. Желают идти в ногу с миром. Но тем это безразлично. Даже успехи верующих людей действуют им на нервы. Это теперь уже ясно.
Реакция, о которой Вы говорите, относится к мусульманскому слою или к другим, вне него?
Да, реакция есть. Может быть, и среди мусульман есть такие, которые думают так же. Я не могу знать. Нужно идти в мечети и проводить анкетирование. Сколько человек говорит: «Ради бога, не будем вступать в Европейский Союз»? Ататюрк сказал «современная цивилизация». Среди тех, кто сейчас ходит в мечеть, не найдётся такого, который скажет что-нибудь типа: «Давайте не будем такими, не будем современными, раньше было лучше». Мусульмане находят выражение себе главным образом в мечети. Совершают намаз, собираются там вместе. По-моему, в Турции, собственно говоря, есть такие люди, которые принимают изменения, исходящие от них самих, и не принимают тех, что исходят от других людей. Нисколько не колеблясь, скажу следующее: я думаю, если верующие люди протянут лестницу в рай, то некоторые другие (хотя они тоже мусульмане и очень хотят попасть в рай) не пойдут по этой лестнице, потому что её сотворили те, верующие. Такие они непримиримые в этом вопросе.
Допускать такиййе (сокрытие своей веры и мысли с целью недопущения причинения себе вреда – прим. пер.) – всё равно что лояльно относиться к террору.
В одной беседе Вы рассказали, что в верованиях суннитов нет традиции такиййе, а у шиитов – есть.
Собственно говоря, и у шиитов не должно этого быть. Такиййе в нынешнем понимании– это обман, представление себя не тем, что ты есть на самом деле, введение кого-то в заблуждение. Например, по какому-то вопросу вы думаете одно, а говорите другое. И это такиййе. Наш Пророк (да благословит его Аллах и приветствует!) запретил людям обманывать: “Кто обманывает – чужой для нас.” Поэтому в исламском мышлении нет места такиййе. Однако в шиитской традиции, в шиитском восприятии имаму Джафари Садыку приписывают слова типа: “Вы не сможете стать шиитами, мусульманами, если не будете обманывать тех, кто не принадлежит вашему сообществу.” Эти слова имеют место в одном ненадёжном источнике. Имам Джафар для них очень важный авторитет. Он – из рода Пророка Мухаммада. Он современник Абу Ханифы (основателя ханефитского мазхаба - от ред.), но старше него. Он даже женился на матери Абу Ханифы, поэтому говорят, что последний одно время получил от него много знаний. Очень мала вероятность того, чтобы такой имам произнёс такие слова. В последнее время это положение, восходящее к шиитской традиции, стали использовать в отношении всех мусульман. Настоящий мусульманин не будет обманывать других. Он выглядит таким, какой он есть. Возможно, он может о чём-то умалчивать, но всё, что он говорит – правда. Бадиуззаман (Саид Нурси – от ред.) говорит: “Всё, что вы говорите, должно быть правдой, но неправильно говорить всякую правду.” Если это считать такиййе, то этим занимается каждый.
Например, верно, что слепой судья слеп, но говорить об этом открыто – неправильно Например, человек, стоящий во главе государства, не справляется со своими обязанностями, зря занимает своё место. То есть это правда, но кто знает, правильно ли об этом говорить прямо.
Как военная стратегия...
Как частное правило войны... У войны есть частные правила в разных областях. Стратегия обмана противника, введения его в заблуждение, высадка десанта не с той базы, с которой ожидают. Некоторые вещи, позволенные на войне, не позволены в нормальной обстановке. Такиййе непозволительно. Допускать такиййе – всё равно, что мягко относиться к террору, если говорить утрированно. Мусульманин не должен никого обманывать. Мусульманин не должен быть обманщиком, а должен учить доверию.
Меня больше привлекает духовная музыка.
Случалось ли Вам петь народные песни Эрзурума (район Турции, где родился Ф. Гюлен – прим. пер.), когда на Вас находила тоска?
Я знаю некоторые народные песни, но запомнил их только со слуха, а не потому, что интересовался этим. Меня больше привлекает музыка, особенно духовная музыка. Её я иногда слушаю. И если напеваю, то – её. Иногда стихи Ниязи Мысри, иногда Юнуса Эмре, Имама Алварлы, Фузули, Сеййида Нигари, может быть, Шейха Галиба. Они мне кажутся более глубокими. Из-за особенностей моего внутреннего мира мне сейчас больше нравится вести беседы об Аллахе, как у Мавлана (основатель суфийского ордена Мавлана, Джалаладдин Руми – прим.пер.), всё время возвращаться и возвращаться к Нему, раз уж всё зависит от Него. И я говорю, что всё свяжу с Ним. В некоторой степени сознательно и нарочно держусь вдали от некоторых вещей.
Вы словно запрещаете себе очень многие вещи, которые позволяет Аллах.
Не запрещаю. Просто предпочитаю заниматься тем, что, по моему мнению, по расположению моей души и сердца, больше обращено к моему Создателю.
Меня навещали некоторые военные высшего уровня.
Случалось ли, что с Вами хотели встретиться с хорошими или плохими намерениями представители армейских кругов, интересующиеся Вашей жизнью?
С плохими намерениями меня никто не навещал. Приезжали один - два человека из числа отставных военных, которых я давно знаю, но имён их назвать не могу. Мы просто пообедали вместе.
Они были представителями высшего уровня?
Были и достаточно высокого ранга, но немного – один - два человека. Искренние, чистые люди. Просто приехали проведать меня. Побыв два часа, уехали. Других целей у них не было.
http://ru.fgulen.com
III часть - Интервью Фетхуллаха Гюлена газете "Заман"
Я считаю искренними усилия правительства по вступлению в ЕС
Нурие Акман, Заман, 24 -го март 2004
Как Вы относитесь к Таййипу Эрдогану (нынешнему премьеру-министру Турции – от ред.)?
Я не контактировал с ним близко, мы встречались только несколько раз в его бытность председателем муниципалитета (Стамбула – прим. пер.). После того, как он занял пост премьер-министра, мы не виделись. О нас что-то говорили, мол, они встречаются, встречались. Всё это неверно. По-моему, он совестливый и воспитанный человек. Кажется работоспособным, смелым, решительным. Я лично одобряю усилия, прилагаемые им в вопросе вступления в ЕС. Он делает то, что нужно делать. Есть такие, которым он не нравится, которые его не хотят, что бы он ни делал. Даже если он станет думать, как они сами, это их тоже не удовлетворит, поскольку он – не один из них. Я до сих пор не видел в нём ничего отрицательного. Я не политик и никогда не вступал ни в какую политическую партию, никогда не голосовал. Не было случая. Сейчас я здесь и во время прошлых выборов был здесь. Но надо признавать то, что действительно существует. Он не украдёт и не обманет. В последнее время мы очень не любим выражение «нагревать руки». Я знаю его как человека, который не станет делать этого. Считаю, что он думает о благе Турции. Но если возникнет лучшее политическое образование, более полезное для Турции, люди будут поддерживать его. Это знает только Аллах. Сейчас Всевышний дал шанс им. По-моему, они должны делать то, что полезно для Турции. И никто не должен препятствовать этим положительным изменениям, не препятствовать во имя Турции, кто бы ни осуществлял эти изменения. Если бы это делал господин Бюлент (Бюлент Эджевит – предыдущий премьер-министр Турции – прим. пер.), то и ему не надо было препятствовать. Если будет делать господин Дениз (Дениз Байкал – председатель оппозиционной партии – прим. пер.), то и ему не надо препятствовать. Сегодня Всевышний дал шанс Таййипу Эрдогану. Он смело поднимает определённые вопросы. Если он действительно обещает что-то ради будущего Турции, и если здравые люди, бизнесмены, соглашаются с этим, то и ему не надо препятствовать. Существует демократия. Если его не любят, то его забаллотируют. Приведут к власти кого-нибудь другого.
Как Вы считаете, смогла ли Партия справедливости и прогресса (партия АК) наполнить смыслом понятие «консервативный демократ», которое её члены используют в отношении самих себя?
Быть может, раньше они так не думали, но со временем люди меняются. С этим надо согласиться. Лет пятнадцать-двадцать назад мусульмане даже не произносили слова «демократия». Существовала Демократическая партия, они и
это название не произносили. Не говорили: «Давайте мы тоже станем демократами». Наверное, со временем люди меняются. Может быть, они сейчас нашли правильное направление. Они прилагают значительные усилия в вопросе демократии. Серьёзность их усилий понятна из того, как они стараются сделать Турцию членом Европейского Союза. Понятны их контакты с Америкой. Понятно даже то, что они ездили на переговоры в Россию. Их демократическая направленность мне кажется искренней, а что у них на уме – знает только Аллах, поскольку то, что мы называем демократией, в действительности в некоторой степени зависит от подхода. В мире существуют различные демократии. Коммунисты, находясь у власти, тоже называли себя демократами. Может быть и китайцы называют себя демократами. Америка тоже говорит о демократии, и Англия, и Бельгия. В мире существует много-много разных демократий. Есть христианские демократы. Есть буддийские демократы. Есть еврейские демократы. Демократами могут быть люди, придерживающиеся одновременно с этим какой-то веры, какого-то понимания, какой-то философии. Нет ничего страшного, если демократия соседствует с исламскими традициями, обычаями и традиционным укладом. По-моему, такая демократия может существовать.
К этой демократии можно даже добавить следующее. Потребности человека не ограничены только мирскими. Свобода мысли, свобода слова, свобода заработка…Давайте пользоваться всеми ними, но часть моего «я» обращена к вечности. Я сотворён для вечности и не удовлетворяюсь ничем, кроме вечности. Если демократия полная, то она должна содержать в себе что-то, что отвечает и этой моей потребности. Она должна поддерживать и это. То есть в демократии должно быть и метафизическое измерение. Она должна быть одной своей стороной открыта для наших несиюминутных счетов, счетов, которые будут представлены нам на том свете. Почему бы не быть такой демократии? Сейчас, когда они высказывают свои предложения, я не знаю каковы их намерения. Если они предлагают такую демократию, то, по-моему, это очень современная демократия. Я верю, что они искренны в своих предложениях демократии, в своих стараниях, в старании вступить в Европейский Союз. Мне не важно, как они посмотрят на меня, к кому меня отнесут, как оценят. Для меня превыше всего расположение Аллаха. И это я должен подчеркнуть особо.
Но есть ещё один момент. Те, кто вчера говорил о демократии, не хотят говорить о ней сегодня. Говорят так: “Демократией воспользуются религиозно настроенные слои, фундаменталисты. Поэтому не следует попадаться на удочку демократии.” Кое-где об этом говорят открыто.
Если бы сказанное Клинтоном прозвучало из уст мусульманина, я бы его пристыдил.
Месяц назад в Саудовской Аравии проходила одна международная встреча, в которой участвовал и Клинтон. Хотя мужчины и женщины находились под одной крышей, их разделили занавесом. Как Вам кажется, насколько это отражает суть ислама? Что, мужчины и женщины не могут под одной крышей бок о бок обсуждать свои проблемы? И ещё Клинтон высказал там одну очень примечательную мысль: "Если бы высокочтимый Мухаммад жил в наши дни, его жена водила бы машину, да к тому же и возглавила бы автомобилестроение.» Некоторые сочли это высказывание невежливым, некоторые – реалистичным. Как расценили его Вы?
У этого вопроса есть религиозная сторона. В рамках, определённых религией, мужчины и женщины могут сидеть рядом, обмениваться мнениями, как это было много-много раз. И к нашему Пророку приходили женщины. Они хотели посоветоваться, были вопросы. И они их задавали. Иногда спрашивали совета не у кого-нибудь из его супруг, не у матери Аише (одна из жён Пророка Мухаммада – прим. пер.), а непосредственно у Пророка. Иногда, если это был какой-то сокровенный, связанный с женским существом вопрос, то его задавали матери Аише. У таких надёжных источников хадисов (предания об изречениях и деяниях Пророка Мухаммада – прим. ред.), как Бухари и Муслим, есть такие примеры. Мужчины и женщины вместе совершали намаз, но женщины стояли позади. Они обычно стояли сзади. Как совершать намаз и молиться в таких случаях, когда происходит солнечное или лунное затмение; молебен о дожде – это отдельный вопрос (эти богослужения совершаются на открытом воздухе – прим. пер.). Среди мусульманских законоведов существуют разные суждения. На молитву о дожде выходили все. Все были вместе. Но такое разделение могло быть сделано для того, чтобы сохранить чистоту сердца, стоя перед Аллахом. Мужчины стояли впереди, женщины – позади. Это факт, и делать вид, что этого не было, неправильно. Но нужно определить, что с точки зрения методологии фикха (мусульманского права) было причиной, лежавшей в основе такого поведения.
По-моему, мужчины и женщины могут рядом сидеть на диване. И в креслах, стоящих рядом. Лично я не вижу в этом ничего страшного. Они вместе садятся в машины, вместе ходят за покупками, учатся в одной школе, могут вместе входить в школу и выходить из неё. Могут и сидеть так, собравшись для какого-то важного дела. Это одна сторона вопроса. С другой стороны, если эти люди придают значение тому, чтобы всё происходило именно так, если так расценивают это с точки зрения веры, то нужно и к этому относиться с уважением. Я видел по телевидению Йеменский парламент. Там в креслах сидят женщины с покрытыми головами. В некоторых местах женщины более свободны. В Иране, я думаю, женщин отделяют от мужчин. На некоторых встречах присутствуют и мужчины, и женщины, но первые сидят впереди, вторые – позади. С одной стороны, надо определить, какое место занимает этот вопрос в религии. Это должны сказать специалисты. С другой стороны, если кто-то до настоящего времени верил в правильность такого положения, то, по-моему, в период, когда надо почтительно относиться к чувствам людей, их мнению, нам следует подходить с уважением и к этому вопросу.
Что же касается слов Клинтона о нашем Пророке (да благословит его Аллах и приветствует), то, возможно, Пророк сделал бы так, возможно, не сделал бы, но человек не должен говорить о Нём так свободно. Это сказал Клинтон, и ему я ничего не отвечу, потому что таков его горизонт понимания Пророка. Таково его представление о Пророке. Но если бы это произнёс мусульманин, я пристыдил бы его. Ты не можешь знать, когда, где и как поступил бы Пророк, потому что он был человеком, имевшим особое назначение. Как бы он ни поступал, он поступал правильно, потому что делал это по указанию Аллаха. И не пристало ему говорить о Нём так.
Дениз Байкал – не вспыльчивый человек.
Каково Ваше отношение в тому, как господин Дениз понимает в настоящее время задачу оппозиции? Он несколько вспыльчив?
Собственно говоря, господин Дениз не вспыльчивый человек. Но я думаю, что у каждого есть своя команда. Есть те, кто стоит сзади, есть электорат. Хотя люди иногда думают не совсем так, как другие; но для того, чтобы идти вместе с ними, они учитывают и общие чувства своего окружения. И он тоже, наверное, оказался вынужденным учитывать чувства своего фронта. Или сам так чувствует. Хотя издалека я его знаю. Знаю с точки зрения характера. То есть он не такой человек, чтобы капризничать. Но, вероятно, иногда люди не могут быть на своём посту сами собой.
Если и есть сторонники хунты, они не смогут добиться успеха.
Несколько месяцев назад велась полемика о хунте. Всё началось со статьи в газете «Джумхуриет», которая называлась «Молодые офицеры обеспокоены». Потом пошли обсуждения, за которыми Вы, наверное, следили.
Насколько я мог понять по сообщениям в средствах массовой информации, существует или нет в действительности такое положение, могут знать только те, кто возглавляет это ведомство, занимает в нем важные посты. И если знают, то, я думаю, сделают необходимое для того, чтобы не нарушилось сложившееся там единство. Если действительно существует хунта, – а я желал бы, чтобы её не было, – то их дисквалифицируют, проведут проверки и не дадут им возможности. Сторонники хунты не смогут добиться успеха. Я знаю это ведомство, начиная с 27 мая (1960 – от ред.). Талата Айдемира (один из непокорных офицеров высшего ранга – от ред.) обезвредили. Я в то время служил в армии в Мамаке. Я не знаю, есть что-то такое, или нет. Может и есть. Но если есть, то сторонники хунты не смогут добиться успеха. Даже если они и сделают что-нибудь сейчас, завтра сокрушающая сила, сила Всевышнего, лишит их всего и покарает.
http://ru.fgulen.com
